珍珠湾全球网

标题: 10年前关于“文明淘汰野蛮”的对话 [打印本页]

作者: 岳东晓 时间: 2013-4-21 12:19
标题: 10年前关于“文明淘汰野蛮”的对话
2003年，我写下《伊拉克战争是文明淘汰野蛮的开始》一文，其后引发了一场热烈的讨论。下面是我在网上找到的讨论对话内容。
关于“文明淘汰野蛮论”的对话－危言晨枫岳东晓－
『危言』：岳东晓这篇文章（“伊拉克战争是文明淘汰野蛮的开始”见《西线观察》第六期）中关于ＧＰＳ的论述，关于阿拉伯文明的历史都很精彩，但是谈到中国问题时则很空洞。文明淘汰野蛮是日本侵华时使用的借口。如果美国要发动侵华战争，同样也会使用这个借口。
　　按照作者的逻辑，美国发动侵华战争是顺理成章的。虽然作者叫我们不要担心，但是作者并没有象描述阿拉伯历史那样拿出有力的证据来进行论证。
『岳东晓』：强国可以用任何借口打击弱国，这是历史现实也是我文章的核心论据之一。美国人当然可以用文明淘汰野蛮的借口，落后就得挨打，就是我们的历史教训，靠道义上的东西是阻止不了强者的侵略的。但我们得改变自己的心态，不要老把自己当成伊拉克一样的弱者。我已经说了，只是不想重复大家都知道的，那就是从毛的朝鲜战争开始，我们已经是世界强国了。毛知道美国是帝国主义，但他不怕，因为他能打败对方。为什么我们不怕美国，我在以前的文章（“美国是盎格鲁文明的最高阶段”、“美国扩张的极限”）说过。而且，我还指出，如果我们陷入恐慌，甚至军备竞赛，那就是中了美国的圈套。
　　日本侵略中国的理由是什么，不重要，这个理由不能改变任何实际的东西。
　　问题是，我们能够站起来说，日本是野蛮，必须加以淘汰。我想我们有足够的证据，我们需要的是力量。
　　这就是为什么我指出我们科技上的不足，需要谦虚谨慎学习的原因。中国人民是非常聪明的，但往往满足于小知。一旦克服此弱点，我们就可以大踏步前进。
『危言』：如果以经济，科学和政治体制的发达程度作为文明标准，那么日本比中国“文明”。如果以道德行为作标准，中国比日本文明，但是，如果中国“淘汰”日本，那么说明中国比日本还要野蛮。所以，无论采取那一种标准，都会出现自相矛盾，无法自园其说。“文明淘汰野蛮”是野蛮时代的“文明”，是文明时代的野蛮。确切地说，是文明时代必须淘汰掉的野蛮行为。
『岳东晓』：在我看来，美国与中国都是文明的代表，一个是西方文明，一个是东方文明。至于日本，显然是属于野蛮国家，属于我们必须严厉教育、取缔的对象。至于中美之间的战争，我在上述的文章和“楚国灭亡与世界局势”等文章里已经做了相当的分析。未来的世界是中西文明携手领导的世界。
　　日本的野蛮性从文化、技术和道义上都是可以证明的
１、日本的技术不过是模仿西方的，它自己没有任何独创力，这一点我早在1995年就指出来了，这也是为什么日本陷入倒退的原因---知识爆炸，日本跟不上。这与阿拉伯学希腊、满鞑学汉文一样，光模仿不是文明，光模仿也不能把野蛮编成文明。文明在于创造。
２、中国是有创造力的国家，这也不用多费口舌证明。
３、日本的野蛮从他们南京大屠杀的恶行与现在的抵赖可以完全证明。
４、我说的淘汰，并不要把一个民族从物质上进行消灭，而是从精神上予以指导，这我说得很清楚。日本人学习了我们的文明，但他们野蛮之性未除，我们必须负起教育他们的责任。
『危言』：美伊战争的恶果之一是进一步打击了人们对道义力量的信念。确实，仅靠道义不能阻止强者的侵略。但是，不讲道义是弱者的行为。查一查历史，在群雄并起的年代，凡是道义上出错的国家，往往最容易受到他国的攻击。道义上的错误给侵略者提供了借口。道义错误的国家朋友最少，道义上正确的国家朋友最多。朋友少是弱的表现，朋友多是强的表现。
　　美国选中伊拉克有多种原因，其中的一个是伊拉克历史上有道义错误，另一个是伊拉克的孤立状态，孤立的根源也是道义错误。美国的伊拉克战争并不是出于高尚的道义动机，但是伊拉克的道义错误使伊拉克成为美国的首要战争目标。所以，道义正确与否关系到一个国家的强弱。不讲道义者，注重的是短期利益，遵守道义者，追求的是长期利益。中国失去共产主义之后，没有找到合理的道义替代，出现了道德上的真空，这是中国的弱点，不是值得称道的现象。美国虽然在打一场不义的战争，但是他依然要靠道义口号在国际国内争取支持。不然，这场战争他也打不下去。削弱一个国家的道义观念等同于削弱这个国家的力量，等同于破坏这个国家的凝聚力。
『岳东晓』：我们当然不是不讲道义，任何国家在战争之前都必须讲道义。这是孙子兵法计篇里强调的，那就是令民与上同一也。比如美国打伊拉克其民众７０％支持。这就是道义。但是单靠道义是不行的，必须有行动。
　　正确的标准是甚么？注意伊拉克开战后，支持美国的越来越多。人类历史上国与国之间从来没有过朋友关系，只有利益关系。
『危言』：目前绝大部份中国学者对于美国侵略中国的问题采取回避的态度，简单地假设这是不可能事件，剩下的一小部份人如何新则看到了这种危险，但是拿不出对策。在这种情况下，一旦美中战争爆发，中国将手足无措。
　　目前中国的主流思想是滔光养诲，一些极端情绪对国家政策没有太大影响，一旦美国侵略中国，我们就会看到两种极端思潮的出现，一种是义和团式的神勇蛮干，另一种是汪精卫式屈服于“先进文明”。不幸的是，在这篇文章中，这两种极端思潮的萌芽都已出现。
　　如果我们真的有勇气，我们必须首先有勇气正视现实。美国侵略中国这样的问题，我们无法回避。回避问题只会使问题更加严重，这是我们应当从中国近代史上吸取的教训。
『岳东晓』：这正是我一直提倡的，象何新那样只会悲天悯人是不行的，我的观点是，我们现在处于文景时代，等力量积蓄足够，汉武时代就将来临。当然，这不是简单的历史重复，今天我们更加科学。大部份人只能在现有的环境里思考问题，我的观点却是前瞻性的，１００年不过历史的一瞬间，往前看５０年，我看到一个威摄全球的中国。我们在西域、安南、安东、琉球、倭奴、南洋、外兴安岭的传统领导地位必须恢复。
　　如果我们回避讨论美国征服世界的问题，结果恐怕是灾难性的。
　　西方的势力已经控制地球绝大部份地域，中国已经陷入包围，我想告诉你们的是，不要坐以待毙。
　　要突破，首先得改变我们的观念！迂腐的所谓道义是根本没用的！
　　从现在开始，我们必须有这个思想准备和理论指导。
『晨枫』：“我们在西域、安南、安东、琉球、倭奴、南洋、外兴安岭的传统领导地位必须恢复”，为什么到此为止？为什么不继续“恢复”到美洲？据说旧金山海岸外就有中国先民沉船的残骸。既然我们已经这样了，何不索性把欧洲也“恢复”了？至少中欧也好呀。成吉思汗的骑兵到过那里。我们已经走得那样远了，何不把非洲也顺手圈进来…
『岳东晓』：我认为应该可以证明美洲印第安人来自中国，没有理由说中国人就不能在美洲争取生存空间。至于如何殖民美洲，我认为第一步可以移民人少的加拿大…然后…这种大战略估计很多人还接受不了。
　　不过，目前日尔曼民族已经占领北美、澳大利亚、欧洲部份、西亚部份（阿富汗、科威特、伊拉克）、东亚部份（日本、南朝鲜等），印度其实也是英语化了，目前世界上除了中国，其它国家基本没戏，难逃美国的魔掌，再说他们也不在乎被美国吞并，反正本是一家人。对俄国美国用武力拿不下，但会慢慢瓦解，收买。我们怎么办？请读“楚国灭亡与世界局势”一文。但我们落后太多，不能指望一口吃个胖子。要从维护我们的传统势力范围做起。
『晨枫』：对文明程度的判断有很多主观的因素在内，用“文明淘汰野蛮”作为发动战争的理由是十分危险的。历史上很多悲剧就是以“文明淘汰野蛮”的名义发生的。如果人类文明真正走出了黑暗时代，那“枪杆子里面出正义”这样的观念必须首先淘汰。作者恐怕在用西方文明作为衡量世界上其它文明的唯一准则，并以此推出结论。
　　文中对历史事实的描述也有不精确之处。征服西班牙的摩尔人和迦太基人的关系更密切，而不是阿拉伯人。摩尔人虽然在广义上也是穆斯林，但在种族上不是阿拉伯人。阿拉伯人对西方文明的传承所作的贡献即使在西方也是公认的。希腊－罗马文化在欧洲的中断不是阿拉伯人所为，中世纪的基督教政教合一和诸侯纷争是主要因素。借西班牙转道而来的阿拉伯文献对希腊知识和智慧重新传入欧洲作用极大，文艺复兴由此得益匪浅。如果没有阿拉伯人，现代世界也许不会知道亚利斯多德、欧几里德、阿基米德，而他们恰恰是被欧洲人遗弃的，而不是别的什么人。
『岳东晓』：在我的文章里把文明与一般的道德观念明确地分开来了，这与我“枪杆子里出正义”的理论是自洽的，道德显然是取决于视点的，因此不能作为对文明客观的测度标准。
　　当时拿下西班牙的人里，有６７００ＭＯＯＲ人，３００阿拉伯人，但是阿拉伯人是领导，ＭＯＯＲ人接受了阿拉伯的宗教和语言，所以不能说ＭＯＯＲ人占了西班牙，因为他们是阿拉伯人的仆从者。
　　另外，据我所知，ＭＯＯＲ人是黑人，而迦太基人是希腊人，二者恐怕不是一种。
　　阿拉伯在其它地方的征服也是一样的，也是利用那些归依伊斯兰的其它民族。
　　至于阿拉伯人对保留西方文化的贡献，我其实提到了。只是没有突出。同样，你也可以说满人对保留中国古籍做了贡献。但是，要知道文明在于不断前进，而不是寻找故纸。
『晨枫』：迦太基在北非，现今突尼斯和利比亚一带。迦太基人与罗马同时代（记得汉尼拔将军吗？）。迦太基人也许肤色黑一些，他们绝不是希腊人。迦太基人／摩尔人（摩尔人是不是改信穆斯林的迦太基后裔？）占领西班牙从罗马时代就开始了。汉尼拔带着战象翻越阿尔卑斯山进军意大利时，就是从西班牙出发的。汉尼拔最终被打败了，以后西班牙驻军也逐渐败退，但是摩尔人在西班牙的势力还存在了很长一段时间。摩尔人在西班牙最后的据点格林纳达是在哥伦布时代才陷落的。对赞助哥伦布探险的伊莎贝尔女皇来说，一个统一的和信奉基督教的西班牙是建立帝国的必要条件。你也许把迦太基人和腓尼基人混淆起来了。腓尼基人和希腊城邦时期同时代。腓尼基在现今“近东”，也就是东地中海北非一带。他们也不是希腊人，最多带一点远亲关系。
　　把阿拉伯人对文明的贡献说成仅仅是保留是不公正的。阿拉伯人能够保留希腊文化的精华，与自身文明的发达程度和对先进文明的赏识是分不开的。否则保留希腊文化为什么不是非洲人或别的什么人呢？中国的情况有所不同。满清对中华文化作的是整理工作。中华文化从来没有中断过，与满清是否整理中国古文献无关。
　　我也不同意“枪杆子里面出正义”和“强权即文明”的观点。我可能幼稚了，但对世界事务采取沙文主义和纯粹功利主义的态度不是文明的进步，而是巨大的退步。切不要低估世界人民的智慧和对倒退的抵制。希特勒的失败不是偶然的。
『岳东晓』：布匿战争（ＰＵＮＩＣ　ＷＡＲＳ）与阿拉伯人没有任何关系，早一千年。我在文中明确说了，阿拉伯帝国包括了古波斯和古迦太基的版图，这是一个非常精确的描述，是对比古地图得出的结论。这是什么意思呢？那就是迦太基包括了西班牙。至于ＭＯＯＲ人是黑人，这是指他们的肤色（ＭＯＯＲ就是黑的意思）。ＭＯＯＲ士兵在征服西班牙的阿拉伯军队中人数占绝大多数的，但是这是一支由大马士革指挥的军队。这一点，我想你不会否认。至于ＭＯＯＲ人是否以前出现在西班牙，那完全与我们讨论的阿拉伯人的征服无关，西班牙历史上一直就是其它文明争夺的地方，从希腊、迦太基、罗马、ＶＩＳＩＧＯＴＨ，谁都在那插过一脚。我们现在讨论的是阿拉伯人７１０年以后对西班牙的征服，这一点有什么可以争论的？
　　迦太基是Ｐｈｏｅｎｉｃｉａｎｓ，是与希腊人不同，但两者是非常接近的，包括文字。ＭＯＯＲ人则不同。阿拉伯人有什么文明？请说明。
　　我在网上找到这个网页，值得读一读：http://www.ninevehsoft.com/fiorina.htm
　　提醒注意，历史上许多文明已经彻底灭亡，举例说明：埃及、迦太基、北美印第安人，美国正在准备统治世界。弱者的选择是接受强者的安排，强者的选择是相反。

欢迎光临珍珠湾全球网 (http://ohaiwan.com/upload/)