日志

河边四答岳东晓：我们所有的人在真相面前都是平等的等

热度 2已有 8731 次阅读2016-6-8 00:43 |系统分类:转帖-知识

河边 四答岳东晓：我们所有的人在真相面前都是平等的    时间: 07 6 2016 14:20

作者：河边 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.info

四答岳东晓：我们所有人在真相面前都是平等的 

还是先谢谢岳东晓给我回应！毕竟这是给我机会通过与岳先生辩论来向关心此问题的读者表明我是如何思考与批判中国现代史上出现的如滥杀现象这样一些重大悲剧的。 

首先要强调的是，我上文批评岳先生“所以难免太多的思维混乱”当然是指在我们所辩论的问题上，与其他问题无关。我这个看法对于他新的回应仍然成立。下面我还是逐一进行辩驳。因为这次岳文段落较清楚，为读者方便，我就直接在他的原文下给出我的回应。我的回应均以“河答”开头，以斜体字给出。最后是一点总结。 

我在前文中写到：【毛把农业人口分成若干阶级：地主、自耕农、半自耕农，贫农、另类贫农。毛对地主以外的阶级进行了定义（判断依据是土地能否养活自己）。从逻辑 上，地主通过其他阶级的定义进行了定义。这是一个简单的集合论问题。 农业人口这个集合由 地主、自耕农、办自耕农，贫农、另类贫农 这四个没有交集的子集组成。那么地主是农业人口中除自耕农、半自耕农、贫农、另类贫农之外的农业人口。这一点，河边是否承认？是否承认没有意识到排除法可以作为定义的方式？】 

河答：这一段里缺的就是关键词“资产”两个字，没了这两个字，如何可以证明岳先生弄清了毛是按资产进行阶级划分？ 

对此，河边的回应是：【岳文完全弄混 了阶级分类与农业人口分类的区别。毛的《中国社会各阶级的分析》一文的题目说的清清楚楚，他是按马克思的阶级论来分析中国社会。马的阶级论说的是社会成员 按资产分阶级，不是按农业或工业等行业分阶级。所以整个社会分成有产与无产两个子集合，有产子集合里农民不过是其中一部分。 】 

河答：所以，根据岳文的论述中只谈了农业人口的阶级划分而没有资产，加上他认为地主的界定不须提土地数量，而土地则恰恰是地主资产的决定部分，没了土地资产也就没了地主的概念，逻辑难道不是如此？ 

在我看来，河边根本看不懂毛泽东写的什么，缺乏基本的 reading comprehension，不明白“地主”，“自耕农”，“半自耕农”，“雇农”是阶级分类。人口可以根据各自标准分类，如年龄、教育程度、阶级等等，阶级分类是人口分类的一种。毛泽东《分析》一文是在根据资产多少进行阶级分类。这个分类针对城市人口与农村农业人口进行。《分析》文中，农业人口单独列出了“地主阶级”，用到阶级一词。“自耕农”则被毛列入了“小资产阶级”这个集合内；“半自耕农”被列入“半无产阶级”这个集合，“雇农”则是农村的无产阶级。这三者行业都是种地，其区别在于拥有资产多少。因此，毛泽东《分析》一文中的“自耕农”，“半自耕农”，“雇农”是阶级分类，而不是行业划分。更明确的说，《分析》中，自耕农 = 农村小资产阶级； 半自耕农是农村半无产阶级；雇农 是农村无产阶级。这些都给出了定义，唯独“地主阶级”没有。但如我指出的，地主阶级其实通过排除法进行了逻辑定义。 

河答：岳先生此段里总算明白了“毛泽东《分析》一文是在根据资产多少进行阶级分类。”（加重号为河所加）我的上一文里就是要提醒你毛“是按马克思的阶级论来分析中国社会。马的阶级论说的是社会成员 按资产分阶级，不是按农业或工业等行业分阶级。” 至于岳断言我“根本看不懂毛写的什么”，辨明这一点只有到毛那里求证。我给毛的寝宫打了一次电话，门卫说忘了给他的棺材里装电话了。难怪岳先生第一次批评我时就说毛的逻辑里有“内置的判断自由度”，原来还是从你这里移植过去的。 

河边最初提出责难称【无法知道究竟有拥有多少地算是地主阶级】。我之前已经指出，面积定义地主是伪理科思维，必须考虑土质与当地人口的维持生命所需消耗等因素。而毛泽东的定义是科学的、普遍可操作的（根据土地是否能养活自身）。 

河答：我前文还问道，“难道毛的大中小地主的分法不是看土地数量而是看每户地主的饭碗的大中小？请问岳先生的“排除法”在这里如何用法？”并且进一步问道，“请问，就算你的排除法说明了毛的“理科思维”“ 从数理逻辑上看是非常严密”地定义了地主，难道就能说明地主就是敌人了？” 

对我所说“如果土改曾经用土地面积作为标准，可以肯定这些标准是本地性的。”，河边提问“根据何在？”。这个根据我早就说了，我还举了良田与盐碱地的例子，而河边提出的普适面积标准完全不可行。因此面积标准必然是本地性的是一个简单的逻辑判断，也是根据《分析》文进一步理科思维的结果，而不是无根据的断言。河边如果不信我的这个判断，可以去查阅中国各地地主面积标准。比如说，看看江苏跟陕西的如果按土地面积划分地主，标准是不是一样。 

河答：本人的提问“根据何在”原来是要问“凭什么根据知道‘这些标准是本地性的’而不是中央的决策？”因为岳的话是回答我的质疑：毛执政后中共凭土地数量划分阶级成分，难道以前可以不计土地数量来定地主现在则需要了？各地标准不一样不等于不要根据土地数量来划分地主，同样的道理，如果岳为毛想出的那一套可行，各地又为什么不可以在自己区域内如法炮制？又一定要重起炉灶？只要用土地量来划分成分，就说明土地数量是资产的决定部分，不可不计，在哪里都一样，与地区差无关。这个逻辑难道不清楚？ 

毛泽东为什么能战胜那么多强大的对手（包括美国）取得胜利？他既没有惊人的武功又没有巨大的财富，凭的是什么？他凭的就是其思维能力。河边应该明白自己思维能力的差距，先读懂毛的话。批判爱因斯坦可以，但先得学懂爱因斯坦，否则就是无知狂妄的民科了。对毛的理论也是如此。 

河答：此处虽然读来如雷轰顶，但与辩论无关，故省去若干字。 

河边就大跃进抛出了几个问题，但他似乎之前不知道我列出了毛泽东文集中的相关事实。比如说庐山会议到底怎么回事，这些显然都是河边需要恶补的历史常识。建议河北对相关历史多学习，做到能根据史实正面陈述性论述。否则，就不是辩论，而是我教授历史了。 

河答：失敬了，历史老师。好几位历史老师对我说过，他们很多时候在说假话。我真诚地希望你只说真话。不过，“而我是教授历史”的好像不成为能够拥有真理的理由吧？难道这种论证方法就是“理科思维”的精髓？总要让人质疑吧？ 

我指出：河边提出单纯用面积定义地主不靠谱，毛文中地主已经通过排除法定义。他一方面不承认这两点，然后又表现出阅读理解力薄弱。河边这个辩论我看没有必要继续了。 

河答：我没有说过“提出单纯用面积定义地主不靠谱”，我也不认为地主不能用排除法定义，我只是说，岳先生虽然用排除法定义了，可是却甚至回答不了例如“大中小地主”如何分这样的问题，更不须说定义违反了你已认识到的“毛泽东《分析》一文是在根据资产多少进行阶级分类”这一事实，也与后来毛掌权后按土地量定成分的做法。我甚至说，就算按你说的，是毛---而不是你---用“排除法”把地主定义了，又如何可以确定地主就是敌人？你不是一再说分清敌我是毛的《分析》的焦点，我也不是一直说毛在此问题上是“随意界定敌人”吗？我把你的那一点理解错了呢？ 

河边的一点总结：我上一文《三答岳东晓》分析了岳先生没弄明他的“理科思维”与科学思维的区别，错误地将他的“理科思维”等同于科学思维。岳此文不再反驳，我该认为你是同意了我的分析了？请记住，我一再说这个问题才是关键，因为对于毛的批判就是建立在科学思维的基础上的。我批判毛的《分析》充分显示他不懂科学思维，所以才随意界定敌人，犯下一些列的诸如滥杀同志与平民的错误，以及弄出大跃进与文革这样的大灾难。 

我的论证不是要说毛是恶魔，也不是要说他是蠢人。我相信毛并非丝毫不懂需要界定概念，这是普通的逻辑常识，否则他不会在掌权后又来算土地定成分了。我是说他没有科学素养，在界定敌人这个问题上就表现为随意性，所以发生了那些悲剧。即便后来按土地数量定成分，其中也并不严格，充满随意性，包括人情关系，例如家里是否有人参加中共。大地主与资本家中都有支持中共的，其实所有的人都希望中国现代化，分歧在于如何现代化。按资产来把人分为不能共存的两类，进而将政治上持不同意见的人定义为要杀头的人，这就不是科学思维，因为科学思维的分析得不出这样的结论。 

科学思维必须用到政治生活里，因为它是用事实说话的思维方法。真相之所以对于我们最为重要，那是因为所有的人只有在真相面前才是平等的。

附录：

沙弥 毛泽东是否雄才，那得看和谁比。（而且这个问题毫无意义）     时间: 07 6 2016 05:48
作者：沙弥 在 驴鸣镇 发贴, 来自 http://www.hjclub.info

人物之伟大，可以有很多种。但总是要历史评定的。 

耶稣在世的业绩并不算成功，但是他对世界的影响，排在前十毫无问题。他的功绩在于创教。 

秦始皇很了不起，但是身死国灭，让贾谊嘲笑。然而他创立的国家体制，绵延2000年。论其伟大，不在武功而在创制。 

武则天立无字碑，说功过待后世评说。而后世并没有给她很高评价，她的最大的功绩只是结束门阀世家政治。 

美国时代周刊评论中国历史帝皇，最伟大的是隋文帝。他结束了200多年的战乱，人口经济在他治下即达到顶峰，号称的盛唐也没回复到过他的水平。这是从国家治理能力上的伟大。 

以上几人，毛泽东论起个人才能可以接近的，大概是武则天。但是见识和奋斗的难度皆不及。而且武则天清楚地知道自己的目标和结果。 

要论个人成就，实际上毛要比的是近代领袖，一是希特勒，二是斯大林。不论善恶，希特勒的个人成就有，10年内把德国从破产的国家，拉动经济到世界领先，以德国一个国家军力，对抗世界所有其他强国，并几乎取胜。斯大林发展落后贫穷的俄国，对抗整个西方世界，不落下风，如果说共产主义真在世界上发挥影响，那几乎是斯大林一个人的功劳。 

和这两位相比，毛泽东的功绩相差很远很远。毛很想做出希特勒斯大林一般功绩，而且他的行动都向二位看齐。但是前二位都创造了经济奇迹，国力奇迹，而毛在位期间，经济从来没好过，去世时国家处于崩溃边缘。所以毛有前两者的雄心，但是没有他们的见识和手段。 

即使在党内斗争中，毛也从来没有取得过如希特勒和斯大林一般的胜利。毛在建国后，一直处于危机中，因为拿不出如前二者一般亮丽的功绩，在党内始终不乏质疑者甚至挑战者，而他一生最大的功业，只是把这些质疑挑战者打压下去而已，为此甚至不惜牺牲整个国家的总体利益。 

关于毛的思维，他的思想体系，有坚实的理论基础吗？有完备的计划执行吗？最终得到的结果是他所想要的吗？ 

如果站在周恩来，王明，博古的角度，毛确实是“雄才”。但是站在历史的角度，毛连当恶人都不算出色。

路过

鸡蛋

鲜花

支持

雷人

难过

搞笑

刚表态过的朋友 (1 人)

方枪枪

收藏分享邀请举报

全部作者的其他最新日志

发表评论评论 (8 个评论)

回复方枪枪 2016-6-9 20:28: 花是给沙弥的。

回复 light 2016-6-9 20:45: 方枪枪: 花是给沙弥的。
替他谢谢你

回复岳东晓 2016-6-12 06:55: 基本不知所云。真理面前当然不是人人平等。恰恰相反。真理往往是掌握在少数人手里。我举爱因斯坦相对论就是例子。相对论是真理，但是人类中只有很少一部分人能够理解运用这个真理，其余的人根本不懂也没有发言权。大部分科学也是如此。你如果什么都不懂、逻辑混乱，跑去高等学堂乱放炮，会给你轰出去。

网上乱放炮也没有人在乎，但有条规律Godwin's law："As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazism or Hitler approaches 1" 又称 reductio ad Hitlerum。一般来说，谁先陷入 Godwin 律，就算是自己认输了。

回复 light 2016-6-12 07:56: 岳东晓: 基本不知所云。真理面前当然不是人人平等。恰恰相反。真理往往是掌握在少数人手里。我举爱因斯坦相对论就是例子。相对论是真理，但是人类中只有很少一部分人能够 ...
我们所有的人在真相面前都是平等的。真相不是真理？

回复岳东晓 2016-6-12 08:46: light: 我们所有的人在真相面前都是平等的。真相不是真理？
真相是客观事实。

但是具体到个人是否知道真相、或者能够理解什么是真相却是一个疑问。即使知道事实真相，一个人能否做出正确判断仍然是一个问题。

福尔摩斯与华生看到同样的真相，但前者却能得出更为深刻的结论。两者在真相面前完全不平等。

爱因斯坦从光速不变这个事实可以推出运动的时钟跑得慢，你告诉河边这个真相，他估计什么也推不出。

以大跃进中亩产万斤的浮夸风为例，谁是操作者，谁是反对者，谁说了什么为例，存在历史真相。但是不同教育背景、不同分析能力的人对真相的认识却不见得相同。那些带着预设立场与偏见以及缺乏逻辑思维能力的，即使告诉他事实，他也不见得能得出正确的结论。

回复 light 2016-6-12 08:51: 岳东晓: 真相是客观事实。

但是具体到个人是否知道真相、或者能够理解什么是真相却是一个疑问。即使知道事实真相，一个人能否做出正确判断仍然是一个问题。

福尔摩斯与 ...
前此俺觉得河边讲的真相你误会为他讲真理了。这回你讲真相了

回复岳东晓 2016-6-12 08:52: light: 前此俺觉得河边讲的真相你误会为他讲真理了。这回你讲真相了
我开始是看成了真理。

回复 light 2016-6-12 09:52: 岳东晓: 我开始是看成了真理。
你要是觉得要继续跟他讨论我还是可以继续转帖。

light的个人空间 http://ohaiwan.com/upload/?39520 [收藏] [复制] [分享] [RSS]

日志

河边 四答岳东晓：我们所有的人在真相面前都是平等的 等

刚表态过的朋友 (1 人)

全部作者的其他最新日志

发表评论 评论 (8 个评论)

light

河边四答岳东晓：我们所有的人在真相面前都是平等的等

发表评论评论 (8 个评论)