陈鼓应 著名学者，1935年生，福建省长汀人。台湾大学哲学系及哲学研究所毕业。历任台湾大学哲学系副教授、美国加州大学伯克利分校研究员、北京大学哲学系客座教授、台湾大学哲学系教授。主编《道家文化研究》学刊。著有《悲剧哲学家·尼采》、《尼采新论》、《存在主义》、《庄子哲学》、《老子注译及评介》、《庄子今注今译》、《易传与道家思想》及《耶稣新画像》等。
从西方尼采哲学，到老庄道家学说，学者陈鼓应走过了一条漫漫长路。陈鼓应亦曾憧憬美国，但看到西方文化暴戾的一面，感叹人成为了尼采所说的“病得很深的动物”，他转而倾注心血，竭力诠释、论述、弘扬道家人生哲理，特别是在“9·11事件”之后，他认识到，中国传统文化可为中国乃至全世界提供积极有力的思想资源。
10月初，新京报记者专访陈鼓应，在采访中，陈鼓应讲述了道家学说在人心人性方面的见解，分析了道家思想资源的现代转化、儒道互补对个人思想状况的影响等。
1 物欲让现代人显得可怜
新京报：相比于儒家，道家更关照人心、人性？
陈鼓应：在文化上，其主体、主流是儒家，而儒道是同源异流，这个文化传统需要首先说明。我到美国、欧洲，最强烈的感受，就来自其文化传统，如果把这个传统从现代生活中抽离掉，会造成人们内心的苍白，心灵的内涵越来越贫乏。我们谈文化传统，其实中国文化开创之初先秦诸子时期，就多元并起，道、儒、墨、法等百家争鸣，儒家仅仅是其中一支。
儒、道同源异流，然而一提到道家老庄，很多人就认为他们反伦理主义，这是绝大的错误。我们从原典来看，《老子》明确地说“与善仁”，指人跟人的交往很重要，待人要真诚信实，又一再宣扬孝慈，这与孔子的思想是相通的。
你提的问题……其实，儒道都关照人心人性，只是后来走向不一样。儒家、道家各有不同，孔子和老子可能都觉得爱要从内心自然流露出来，经过两百多年，到了孟子和庄子，儒家的道德教训越来越形式化，人心、人性方面的东西更规范化，就变成了一个框框，这是必然的；庄子认为，“中国之君子，明乎礼仪而陋于知人心”，庄子就是要跳脱出这些“框框”，追求心灵的自由。所以道家讲求道法自然，顺其自然。
新京报：功利地来看，现代人心中的不安、焦躁等情绪，面对物欲、沉湎物欲之时，如何通过阅读、理解、传习道家学说，而有所缓解？
陈鼓应：我们现在好像在较劲，你是开奔驰，我是开凯迪拉克，物欲形成了一个浪潮，心胸、视野变得狭隘。其实，现代人很可怜，在物欲的世界里完全迷失了自己。庄子说，“丧己于物，失性于俗者，谓之倒置之民”，这句话就像一面镜子，现代人正是这样，迷失本性于世俗，成了本末倒置的人。
这个时候，如果能进入庄子逍遥游的思想境地，不要沉湎于物欲，把视野拉开，拉开，甚至摆在整个宇宙的视野里，一切会重新开阔起来。庄子留给我们的丰富的文化遗产，是开阔的心灵和审美的心境，在《庄子》一书中，“游”字出现了88次之多，“游”是精神自由的体现，也是艺术人格的一种流露，通过美育的教育将现实人生转化为艺术人生。
那么，怎么审美？要看到事物的长处和美的一面，所谓“天地有大美”，因此你就不会去斫伤，去掠夺，像西方那样动不动就砍砍杀杀，心灵很丑恶。美国学者埃里希·弗罗姆在《人心》这本书里发问，人是狼还是羊？或者是披着羊皮的狼？我看现在很多国家，走向霸权的路子，都是披着羊皮的狼。
新京报：2009年，在“北京论坛”上，你建议党校学生要读《道德经》。为什么？
陈鼓应：不能把自己的文化传统丢掉啊。从党校开始读，是因为以前我接触到的一些官员，他们缺乏文化的涵养，好在现在有了一些改变；还因为老子讲“生而不有，为而不恃，长而不宰”，警惕人要收敛控制、占有、主宰的冲动，“生”、“为”就是为民服务，“不有”、“不恃”就是反贪污。我上世纪八十年代来大陆的时候，发现中国传统文化被扭曲，之前儒家、道家都被批得体无完肤。我提倡读《道德经》，读这些原典，就是希望人们进入传统文化的深层，和风细雨般，慢慢地学、养，而不是运动式的号召。
2 国学过度商业化
新京报：你曾说，我们应将道家“公”、“正”、“无私”等理解为秩序的精神，这种精神更易于和当代社会民主法治的理想适应。这其中，会涉及道家资源现代转化的问题，那么，道家这些“秩序的精神”，如何转化为民主法治所需的资源？
陈鼓应：你讲民主法治能从道家吸取什么资源，这是个很重要的话题。首先，我讲讲老子，他说“圣人常无心，以百姓心为心”，从百姓的立场出发，我称之为古代的民主思想，只是那时没有投票选举这一套嘛。老子的思想中有和现代民主思想相契合之处，他讲“无为”，“无为”是不都为，是古代非常重要的民主思想，不要集权、专权、揽权，更不可以滥权，就像这几天《参考消息》上说的“简政放权”。
再讲讲庄子，他的齐物精神很重要，在长梧子与瞿鹊子的对话中谈到“以隶相尊……万物尽然，而以是相蕴”，即使是低下的奴隶，你也要充分尊重他，这其中就有一种平等的观念。这很有意义，现在所谓的民主国家，都是以国家的利益以自我为中心，对其他国家指手画脚，正如庄子所说“是其所非、非其所是”。
新京报：我们看到，当代儒道发展出了一些主张，如宪政道家、市场道家、科技道家等，但似乎都离“道”越来越远。你怎么看？
陈鼓应：道家也不只是哲学，它在文学、美学、艺术方面的影响极大，但现在都从市场、商业等角度来看，目光短浅，我不想谈这个问题……可以提出这些主张，但很多时候，把研读国学经典过度商业化了。个人的修养和整个民族的文化涵养很重要，不只要有商业。
3 华侨身上还有儒道气质
新京报：治世儒学兴，乱世道家兴，这是从历史的角度来看。之于思想者个人，往往儒道互补，在这一方面，你较为欣赏的思想家或说心灵榜样有哪些？
陈鼓应：谈到儒道互补，很多人推崇王阳明，我想我还是更为欣赏具有道家形态的嵇康，他的《声无哀乐论》可以说是一个艺术心灵的独立宣言。王阳明的优点是结合了孟庄心学，兼得孟子道德的“心”、庄子审美的“心”，但他强调“存天理，灭人欲”，我想庄子不会这样，所以严复批评王阳明“师心自用”，对外在的世界不客观看待，而是主观、唯心地去看。
另外，在我看来，很多“心学”显得独断、专横，你看港台的新儒家，比如牟宗三先生，很霸道，很有教主意味。
新京报：到了现代，就亦儒亦道的“传统”来说，看起来已经变淡，甚至丧失。
陈鼓应：我觉得每一个中国人都有不同程度的道、儒、墨三家的思想，我在美国看到的华侨，哪怕住得再久，身上都有儒道的气质，还是跟美国人不一样。我也是如此，中国的缺点我一目了然，但优点呢，我们有深沉的情感，人与人之间确实比较温馨，家庭的堡垒成为了一个文化的堡垒。我想起我的老师殷海光先生临终前跟我说的一句话，他说“此刻我在灯下给你写信，心中有说不出的滋味……人与人之间，要内心相通，始觉共同存在；人海苍茫，但愿有心肝的人，多多相互温暖”。
就知识分子亦儒亦道的“传统”的问题，你问到了要害，不过我只能现身说法。我的一生为了争取一个发言权，表达社会关怀，对于国家的灾难、民族的危机予以关切，年轻时是个激进的自由主义者。我当年去美国，就像朝圣一样，但在那里我看到一个理想政治的国度，用那么多坦克、大炮支持世界上的独裁政府，有些国家本来是民主国家，美国介入，又把它颠覆到独裁政府，以便打交道、获利。
我从来不认为哪个国家是民主国家，所谓的民主国家，展开的不民主的行动对别的国家的伤害可能比被认为独裁的国家还要严重。我这一生，民主跟民族是我生命的两个主轴，为了追求这一点理想，我付出了代价：刚刚结婚就被大学解聘，一生四次被不同的大学解聘，都是政治因素。但是，作为一个知识分子，我到现在，仍然关怀社会。
新京报记者 吴亚顺 陈鼓应 供图
