编者按：谈到“理想主义”，绕不开八十年代。当然八十年代需要“去魅”，有一个关键问题需要回答：八十年代成长起来的一代人现在已然社会中坚，为什么当前社会之中畸形吊诡魔幻比比皆是？

　　无可否认，最沮丧之后的九十年代，一直到现在，资本迅猛涌入，人汇集到资本浪潮之中。外在环境似乎可以解释这个问题。

　　我不满意也不认同这个回答。

　　除了做过《冰点周刊》的副主编，卢跃刚还是天则经济研究所的创始人之一，从八十年代开始他一直在做中国改革开放的研究，采访过大量改革亲历者。他也在追问思考，“80年代发生了什么？80年代给后来的生活带来了什么？”

　　“如果把问题泛社会化，就会推卸掉个人的责任。”采访中，卢跃刚提到了这一点。寻找八十年代的逻辑，首先需要去打开八十年代的事实，不加任何修饰，没有任何迷雾。

　　承担个人责任，是去找到事实。集体同样也可以存在，但前提是独立个体汇合的集体，而不是集体之下的“千人一面”。后者已经在人类历史上酿成了一次次的“乌合之众”惨剧。

　　我们需要警惕需要反省。

　　以下是搜狐文化专访卢跃刚全文的下半部分：

　　嘉宾介绍：

　　卢跃刚，《中国青年报》记者、作家，《冰点周刊》前副主编，北京天则经济研究所创始人之一。在《中国青年报》供职三十年至今，发表大量新闻作品，出版非虚构作品《辛未水患》、《长江三峡：中国的史诗》、《以人民的名义》、《乡村八记》、《在底层》、《南中国海喻言》、《大国寡民》、《东方马车——从北大到新东方的传奇》等等。

卢跃刚

　　“假大空”愚昧公众的可能性没有了

　　搜狐文化：现实的不如意常常会带来沮丧感，这也是当前一个很普遍的现象。

　　卢跃刚：如果沮丧的话，哪有八十年代末期更令我们沮丧？一片死灰，一片绝望。当时有两个论调很流行，一个是“崩溃论”，一个是“滞胀论”。滞胀论是一个特定概念，勃列日涅夫时期是长时期的政治高压，经济萎缩，社会没有活力地往前走，被称作“勃列日涅夫滞胀时期”，类比当时的中国。我八十年代最末期研究了中国八十年代，结论是这两种情况都不会发生。

　　搜狐文化：八十年代的相对宽松自由环境下，并没有带来中国历史随后的推进过程，一方面是外在的崩裂与压缩，另一方面必须要去追问改革，乃至八十年代深层的问题所在，以你个人的经验与思考，八十年代的问题在于什么？

　　卢跃刚： 近三十多年来我一直在研究改革开放，见到了许多的改革者，跟他们讨论这类问题，80年代发生了什么？80年代给后来的生活带来了什么？

　　我发现80年代很重要的一个特征就是改革开放，“改革开放”应该叫做“开放改革”，实际上没有改革，因为所有的改革都是倒退，倒退越彻底，改革越成功。

　　搜狐文化：为什么这么说？

　　卢跃刚： 80年代所谓的最成功的做法都是五六十年代不断出现过的做法，是五六十年代非常成熟的想法和做法的回归，是以人们的常识需求为前提的回归。

　　用社会达尔文向前进的观点来看，社会发展历程是线性向前的，从封建主义，资本主义到社会主义，这也是建立计划经济和社会主义的理论基础。实际上这种观点是错的。尊重人们要吃饱肚子的想法，社会资源配置必须公平，这是改革的本质。中国的“改革开放”成功的核心是开放，打开大门，面对世界。

　　搜狐文化：打开大门面向世界之后，最重要的变化是什么？

　　卢跃刚：外部的规则进来，跟全球构成了一个流动、互动的活水，这一点是不可改变的，而开放的过程对每个人的影响都是革命性的，我们看到听到了不同的东西，再用蒙昧主义、假大空的东西来愚弄公众的可能性没有了。人们不会允许也不会满足沉闷倒退的思想，回到计划经济是不允许的。

　　现代化创伤带来的“自大“与”屈从“

　　搜狐文化：开放以来，现代化依旧是很漫长的过程。

　　卢跃刚：现代化还没有结束，后现代已经来了，工业文明没来，信息革命来了，生态文明要来了。这个过程是长时段的动态过程。比如某一个报社，在转型过程当中所出现的质量不稳定问题，也不能断然地推出一个结论：大家放弃了追求。

　　搜狐文化：近邻日本已经实现了现代化，对我们有何启发？

　　卢跃刚：近代以来的中国有两个参照系，一个是俄罗斯彼得大帝以来的变革；另外一个就是日本的明治维新。特别是明治维新以来的日本社会变革，基本特征就是知不足，反省自己的民族，全面地低姿态地向西方学习，建立一个以现代文明为特征的现代国家。

　　很可惜，至今我们并没有完成现代国家的过渡。我们现在绝大多数的生活必需品，构成现在生活、生产的绝大部分的要素都是来自西方。但是，你看，现在我们面对世界的姿态多高，觉得自己多么了不起。以现代民主、法治国家的标准看，观念和社会形态，严格讲，我们是不及格的。

　　搜狐文化：“姿态高“的同时还会”崇洋媚外“，比方在与西方知识分子的接触过程中间。

　　卢跃刚：我们这个社会至今存在没有愈合的现代化创伤，这个创伤带来了整个民族巨大的深入内心的自卑感。从社会心理学的角度来看，没有愈合的创伤带来的不自信表现，一方面是自大，另一方面是屈从、自卑。这不是一个正常国家的，或者一个自信民族的正常心态。

　　放在一个人身上，在一个时段觉得自己万事不如人，乍富后，就觉得自己比别人牛多了，起码觉得自己有了收拾他人的能力，不但表达出来而且很可能做出来。这不是自信，而是自卑。根深蒂固的自卑。

　　没有法治保证，“文革“式集体行动依旧可能

　　搜狐文化：“一方面自大，一方面屈从“也就是奴性和戾性的共存。这种共存与49年之后一系列阶级斗争有很大关系，今年是文革五十周年，担忧第二次文革的声音很多，会出现第二次文革么？

　　卢跃刚：我们是文革过来的，我们看到人类最丑恶的一面。文革结束，70年代末80年代初的时候还有一个共识，第一，文革不会再发生；第二，文革不能再发生。这个共识不单单是知识分子的共识，而是整个朝野的共识。当然重庆模式之后，我们看到了非常熟悉的文革方式。很多的文革的余孽和遗迹在这个社会广泛存在。

　　搜狐文化：这种“余孽和遗迹“可能到达一个产生变化的奇点么？

　　卢跃刚：如果没有法治保证，在社会之中完全可能发生“文革“式的集体行动。突然让一拨人冲上街来打砸抢，勒庞的《乌合之众》和《革命心理学》讲得很清楚。这是社会集体行动之中普遍存在的现象，只是我们比较陌生，在革命的话语里面没有归纳。

古斯塔夫·勒庞

　　搜狐文化：法治社会下的集体行动是什么样的？

　　卢跃刚：法治社会也会有集体行动，在外在束缚和规则之下，力度不会那么大。2004年我在法国布列塔尼，听说当地人农民抗议示威，把市政厅给烧了。这个事情也让我很震惊。但是这些激烈行动并没有导致社会系统性崩溃。

　　实际上从社会行动的角度来看，集体行动是人类社会普遍的一个情景，只是程度不同，方向不同，性质不同罢了。我们国家有文革再次发生的强大基因，在社会的转型过程中，受制于文革所训练出来的集体意识状态不断显示出来，只是我们还有侥幸心理，没有把这种显示出来的现象归结到“文革“上。文革是我们这个民族更极端更熟悉的集体行动。

　　搜狐文化：需不需要警惕“文革“可能再次出现？或者说”文革“式的集体行动的发生

　　卢跃刚：当然要警惕“文革“的再发生，它对社会的破坏太大了，几乎对每一个家庭都会带来巨大伤害。

　　搜狐文化：如何去反思文革？是不是反省的力度还不够

　　卢跃刚：对文革的反省远远不够。在我看来，某种意义上说，我们对文革的总体反省还没有开始。现在已经在遗忘了，一些无耻文人甚至提出对文革丑恶历史要“积极遗忘”。对文革采取一种回避的态度。当然回避有时候是本能，一定程度上，日本也回避，德国也回避。

　　但是对于整个制度建构来说，如果是往前走，就会有一个比较健康的心态来对待文革所犯的错误，如果是停滞不前，甚至倒退，就会回避、遮掩必须进行深刻反省、研究、清理的历史事实。不幸的是，我必须承认，今天我们听到的多是令人沮丧的消息。

采编：沙子龙

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