“我认为慈善是一种修行。”

　　全国两会期间，全国政协委员、福耀集团董事长曹德旺接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访时说。

　　3月9日下午，第十二届全国人民代表大会第四次会议在人民大会堂举行第二次全体会议，听取全国人大常委会副委员长李建国关于中华人民共和国慈善法草案（以下简称“新版《慈善法》”）的说明。

　　曹德旺认为这说明了中国的进步，他在面对媒体记者采访时笑称，“不管是它坐火车来的，还是坐飞机来的，反正最终是来了。”

　　作为中国知名的企业家和慈善家，他已连续33年坚持做慈善，累计捐款已达数十亿元。他开创中国股权捐赠的先河，2011年5月，他捐出名下3亿股福耀玻璃股票，发起成立河仁基金会，并获得有关部门批准。

　　2014年，曹德旺曾接受全国人大内务司法委员会的邀请，为《慈善法》修订建言献策。

　　他说自己拿到草案二审稿时心情很平静，因为在他看来中国慈善“还有很长的路要走”。

　　作为一名捐款人，他认为规范慈善行业的关键是税制改革。在他看来，慈善捐赠的免税问题，才是中国慈善行业真正的“痛点”。

　　这与中国新版《慈善法》的方向一致。草案明确指出，慈善组织及其取得的收入依法享受税收优惠。草案还规定，自然人、法人和其他组织捐赠财产用于慈善活动的，依法享受税收优惠。

　　曹德旺常常比照美国的慈善发展经验。作为没有一部专门独立《慈善法》的国家，美国从联邦层级规范慈善活动的只有《税法》，但是经过上百年的制度发展和完善，它却成为世界公认的全民慈善大国。

　　“慈善只是手段，不是目的。”曹德旺对澎湃新闻记者说。

　　谈论新版《慈善法》：关键是税制改革

　　澎湃新闻：新版《慈善法》已经提请人大审议，请问您对此如何看待？

　　曹德旺：能将《慈善法》提到台面上讨论，这是一个很自豪的事情，说明中国改革开放30几年以来取得了很好的成绩，这是一个进步，但也不要太乐观。

　　澎湃新闻：新版《慈善法》推出后，好评如潮，但也有争议，在您看来，哪些方面容易引发争议？

　　曹德旺：估计物资抵扣部分可能存在争议，因为物资的价值如何认定，这是一个问题，抵扣本身没有任何争议，但抵扣总得要算一个数字，这就容易引发争议了。打个比方，如果某个人捐赠了一车物资，原本只值几十万，他却说价值几千万，你说怎么办？肯定会发生这样事情。

　　澎湃新闻：这是不是意味着中间存在操作空间？

　　曹德旺：早期，美国其实有一批靠慈善生意吃饭的人，我想中国也正在经历这个阶段吧。

　　澎湃新闻：你认为如何解决这个问题呢？

　　曹德旺：如果法律规定，捐赠物资要抵扣税收必须全部变现，没有变现不能作为抵扣，就解决了。

　　澎湃新闻：新版《慈善法》起草过程也邀请了你参加，那么你认为如何解决争议呢？

　　曹德旺：我认为关键是税制改革，以美国为例，1894年，美国《关税法》规定非营利的慈善组织的免税优待，公司相应慈善捐赠的减税，可到了1969年美国国会通过《税制改革法》，才真正改变和规范美国慈善行业的矛盾和乱象，它把复杂的问题理得非常顺。这说明什么呢？美国真正改变慈善状况不是慈善法，而是税制改革，它与你是否成立慈善基金会没有关系，而与你的钱去了哪里有关系。如果你捐给孤儿院、学校、教堂或者扶贫救灾，这部分就不用交税。如果你募集的钱去了盈利机构，肯定收你的税，哪怕是慈善基金会，如果你募捐的钱投资出去也要交税。美国人不怕警察，但怕税官，税官真的有手铐，如果你违法了就铐走你。

　　澎湃新闻：您曾开了中国股权捐赠的先河，您认为新版《慈善法》有涉及对股权捐赠的认定？

　　曹德旺：目前，股权捐赠没有说行，也没有说不行，更没有明确所得税谁交，到底是捐赠者交，还是受捐者交，美国是这样做的，捐赠者你捐了不要交，但是你捐给谁，如果你捐给别人开公司当然要交了，但你如果捐给孤儿院不用交了。所以还是回到税制改革，这是最明了和简单的办法。

　　澎湃新闻：从某种意义上来说，税收和做慈善的社会目标有一致之处。

　　曹德旺：交税目的为了什么？首先是为了国家的正常运行，其次为了救贫扶困，解决社会和谐问题。如果你把钱都拿出来，终极目的不是一样的吗？为什么还要收税呢？

　　慈善是一种修行

　　澎湃新闻：你认为中国慈善事业大概多长时间才会有本质性巨变呢？

　　曹德旺：美国从慈善立法到《税制改革法》经历了快100年时间，这个过程经历了经济发展，以及人的思想、境界和思维方式全面改变，我想中国也大概要100年左右吧。100年前的美国跟中国现在一样，也有一段时间的混乱局面，民众骂政府不作为，政府也骂企业家坑蒙拐骗，直到税制改革后，才形成了全民做慈善的风气。

　　澎湃新闻：为什么要经历这么长时间？

　　曹德旺：无论任何国家的现代化都要经历从农业化、工业化、城市化到最后的现代化过程，中国也不例外，想走捷径行不通，如果没有经过工业化，从农业化直接往城市化跳，这中间会出现“断层”，工业化那一课不补肯定不行，只有工业化了才有产业化，产业的形成，产业功能聚集性才能城市化。现在如果都把土地拿来盖房子，把农民迁入城市后，那么他们进城后做什么呢？以此类推，《慈善法》也要经历这么一个成长过程。

　　澎湃新闻：做慈善那么多年，你没有伤心过？

　　曹德旺：我从来不伤心，帮助别人不要抱着以后要回报我的想法，你不要想这个东西，如果要想就千万别做，把钱留着自己花，这样做的话他忘记回报的时候你会很伤心。捐助者与被帮助者都是相互平等的，作为捐助者，你要感谢被帮助者给了你一个帮助的机会，而被帮助者也要感谢对方给了你帮助。

　　澎湃新闻：你认为现在社会上一部分人的“仇富”心态如何化解？

　　曹德旺：一直化解不了，这和社会和财富分配结构有关系，首先部分人为富不仁也是事实，其次民众的自身素质也有待提高，各方面原因，但我认为如果一个真正有理想、有抱负的企业家，不管别人是什么心态，要时刻检讨自己所做的每一件事情。

　　澎湃新闻：你如何定义“慈善”？

　　曹德旺：我认为慈善是一种修行。其实做事不难，首先要做人，谦虚、诚实、宽容、包容，乐善好施，尊老爱幼，这些做好了，做事就不难。我最初做慈善时，他们问有什么目的？当然有目的，我做慈善是在修行，提高我的境界。

　　我不认为我捐钱多就是伟大，没有，我的钱也有政府的一部分功劳，没有改革开放也没有我。