编者按：最近在翻阅何怀宏所著《独立知识分子》（重庆出版社2013）一书的序言（知识分子，以独立为第一义）讲得很中肯。“努力做一个独立的人，不依傍权势也不依傍金钱，也不追求一种众人叫好的剧场效应……我们可能要警惕自己永远不要被权力或金钱‘收编’”。
知识分子被权力或金钱“收编”的情况不在少数，无论自觉亦或是不自觉，都没有借口。借口与理由之间有微妙又巨大的差异，这个差异也是责任面前选择承担还是逃避的区别。
采访之中，景凯旋谈了自己对于中国知识分子“自省”精神丧失的思考，“中国新一代的知识分子其实是从平民之中产生的，而平民本身的道德体系里面就没有自省的因素……1949年以后基本是唯物主义教育，无神论教育，没有什么要敬畏的东西（超验层面），最后只能敬畏国家，敬畏政权，除此之外什么事都可以做了，人性之中恶的一面就释放了出来。”
罗素讲过“社会主义文化圈”，再用维特根斯坦的“家族相似性”，可以在一定程度上解释“为什么很多中国知识分子会在苏联或者东欧知识分子之中找到共鸣？”
别尔嘉耶夫讲过“俄罗斯令人着迷的大矛盾”（《俄罗斯的命运》）。特别是近现代，中国与俄罗斯之间有很多相似的地方，比如“古拉格”和“夹边沟”，但两者又有很多不同的地方，俄罗斯产生了一大批思想家，而中国近现代可称之为思想家的少之又少。
采访之中，景凯旋还提到了托克威尔《旧制度与大革命》里面的一个细节，为什么英国不可能产生法国大革命？英国人也非常讨厌街头抢劫、小偷，但是他们更怕警察，他们宁愿被偷，也不愿警察来敲门。他们认为国家权力越是强大，个人安全就越没有保证。
以下是搜狐文化专访景凯旋的全文：
嘉宾介绍：景凯旋，中国古代文学博士、南京大学教授。翻译过昆德拉的《玩笑》、《生活在别处》，克里玛的《布拉格精神》、《我快乐的早晨》等作品。
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| 景凯旋 |
俄罗斯的两面性：西方主义和斯拉夫主义
搜狐文化：为什么很多中国知识分子会在苏联或者东欧知识分子之中找到共鸣？
景凯旋：记得八十年代，大家都在讨论文革的起因，很多人认为和中国传统之中的专制因素有关，比较有名的就是《河殇》。当时我就有一个看法，我们这一代人几乎没有受过四书五经的影响，哪有什么传统文化的影响，我们真正受的是来自苏联的影响。
罗素曾经讲过一句话，“现在世界范围实际上已经形成了一个新的社会主义文化圈”，也就是说，社会主义国家之间在制度、文化上方面有很多相似的地方。文革的起在应当从这个方向去寻找。
搜狐文化：专制主义与地理空间有很大的关系么？
景凯旋：从世界地图上看，越往东专制性越强，这是个很有意思的现象。你看，从法国开始就不对头了，产生了法国大革命；德国的专制倾向就更专制，产生了纳粹，然后是俄罗斯的极权。东方专制主义在俄罗斯就有很强的传统。老百姓服从权威，这是奴性的东西，永远要找一个权威的东西来崇拜，这和西方尤其是英美不太一样。西方在文艺复兴、启蒙运动以后，权威全部被打倒了，最后越来越走向碎片化、平面化。
搜狐文化：为什么西方没有产生专制主义？
景凯旋：托克威尔的《旧制度与大革命》里面说了一个细节，为什么英国不可能产生法国大革命？英国人也非常讨厌街头抢劫、小偷，但是他们更怕警察，他们宁愿被偷，也不愿警察来敲门。他们认为国家权力越是强大，个人安全就越没有保证。
在英美的传统里，法律就是一切，即使革命也都是温和的，所以传统没有打破。托克威尔也说到，美国独立战争跟法国大革命最根本的区别就是，前者没有反宗教，而法国大革命首先是反宗教的（在当时法国，僧侣是第一阶级，贵族是第二阶级，资产阶级是第三阶级）。
搜狐文化：俄罗斯是不是一直很排斥西方？
景凯旋：俄罗斯一直想融入西方，像彼得大帝就施行过有西化倾向的改革。但俄罗斯处在东西方交界的地方，具有两面性，俄罗斯的国徽双头鹰，就是一面朝向西方，另一面朝向东方。
在19世纪，俄罗斯内部其实是分成两派的，一派是西方主义，像赫尔岑，屠格涅夫。还有一派是斯拉夫主义，认为俄罗斯这个民族，尤其是它的宗教精神很伟大，像陀思妥耶夫斯基，托尔斯泰。
后来的列宁主义是从马克思主义来的，又结合了斯拉夫的因素，最后形成了一个很奇怪的东西，但它绝对不是马克思所设想的。
搜狐文化：马克思的设想是什么样的？
景凯旋：马克思主义到任何一个国家都可能会有一定的改变，但是核心的因素应该一样，就是一个乌托邦的设想。想要解决社会经济不平等的根源，就产生了关于阶级的问题，阶级斗争就是要最终实现乌托邦。
在西方，社会民主主义也有马克思主义的因素，但不主张阶级斗争和无产阶级专政，走议会道路。现在很多西方的左派执政党就是社会民主主义党派。
苏联、东欧制度的垮台是人性的胜利
搜狐文化：俄罗斯民族文化之中有很深的民粹主义，什么是民粹主义？
景凯旋：民粹就是在价值观上要向平民靠拢，民粹主义实际上就是平民的价值。民粹主义首先认为底层平民代表了社会最好的价值，“卑贱者最高贵”。这与文艺复兴和启蒙运动的现代化也有关，首先就是追求人的主体性。在这个过程中间，它的核心实际上是“去宗教”和“平民化”。
搜狐文化：如何区分民族主义和民粹主义？
景凯旋：民粹主义（Populism）又可以翻译成平民主义，它强调的是社会之中人与人的平等。而民族主义（nationalism）强调的是国与国之间的平等，这个概念是和民族国家的概念相伴产生的，19世纪各民族要追求的也是国与国之间的民族平等，因为当时是大国欺负小国，小国要民族独立。
更早以前，包括中国没有很明确的“国家”概念，中国历来是“天下“概念。而民族国家有严格的地理区域划分界限，还有民族、服装、习俗等一套文化传统的区分，这同样也是来自西方的概念。
其实所有这些东西都是人类构想出来的概念，“不同意的“和”同意的“之间就产生了斗争、矛盾、乃至冲突。
搜狐文化：社会主义要追求的“平等”与近代西方所讲的“平等”有何区别？
景凯旋：一般来说，西方讲的平等主要是政治平等。但是社会主义追求的平等主要是指经济平等，这就构成了计划经济。市场经济只能保证起点平等，不能保证结果平等，如果结果都平等，就会类似于“大锅饭”，即使能力再高做得再多，结果都是一样的，大家就不想做事了。
搜狐文化：为什么人会在知道结果一样之后更加懒惰？
景凯旋：这就涉及到一个命题，不能把人性全部看成绝对善良的东西。
所以共产主义有一个非常好的理想，假设它没有利益动机，那么至少在理论上它有一个很好的预设，人人都可以成为一个最完善的人，但在实际之中是做不到的，人性不是这样的，于是共产主义的过程中就会面临一个问题：需要要去改造人，改造思想使得他脱胎换骨。到最后当然人人都会变成伪善者。
但是到最后还是斗不过人心，因为谋生存是人的最基本、最本能的东西。
搜狐文化：人性是恶的么？
景凯旋：也不能说是恶，人性就是自利，人首先要自我保存，第一本能是要保存自我，保存自我肯定会更倾向接受对自己有利的东西，趋利避害这是人性，当然如果发展到极端就是自私，伤害别人。
搜狐文化：人性压制之后会产生更大的问题。
景凯旋：食、色，性也。这是人类最基本的东西，如果把这些都压制住的话，当然会有问题。所以极权是无法长久的，因为一代一代人出生以后，他们还是要从基本的人性出发去生活，不会一生下来就是一个共产主义者。而以本能的人性去生活就会和制度发生冲突，制度就必须永远要面对治下的普通人的人性问题。苏联、东欧制度的垮台失败，其实就是人性的胜利，人性战胜了它。
搜狐文化：如何合理限制人性之中不好的一面，比如说欲望？
景凯旋：英美国家认识到了这一点，他们用法律进行限制，但是绝对不会全部一律平等，那是做不到的，也是很可怕的。洛克讲过，“财产只能私有，权力只能公有。否则人类就进入灾难之门。”这一点说的很对，财产应该私有。公有制之下，产权不明是个根本性的东西，会带来越来越大的问题。
理性主义最大的问题就是没有产生道德标准
搜狐文化：理性主义可以解决道德问题么？
景凯旋：我觉得，科学理性主义最大的问题就是无法产生道德标准。理性往往更适合经济人，或者亚里士多德意义上的“政治人”，但是他们都避免了谈道德问题。因为道德应当是基于一个整体性的宇宙观，比如宗教或类似宗教的宇宙观，就是不能把主客体分开。如果没有超验东西的支撑，单纯靠理性，道德是建立不起来的。
康德也讲过，“人性这根曲木决然造不出任何笔直的东西”，他对人性理解很深刻。其实康德是想从理性主义角度证明道德的根源，但是没有成功。
搜狐文化：西方社会如何来解决道德问题？
景凯旋：西方社会主要还用宗教来处理道德问题，主流宗教是所有道德的基础，它首先预示了一个比人更高的存在来敬畏。而中国传统敬畏的是皇帝，但是皇帝也是人，人都会犯错误，那么可能就敬畏错了对象。而上帝是虚构的，是不会犯错的，从目前来看至少这个预设是最好的预设。
搜狐文化：中国传统如何来处理道德问题？
景凯旋：中国是个宗教情怀很弱的社会，但儒家讲天命。应当说，在人类头上可能有一个更高的存在，这个更高存在可能人类还不清楚，但你不能认为人类就是最高的存在。
所以古代的文化传统能维持基本伦理，而不会变成一切人对一切人的战争，现在就不同了，没有更高的东西，社会就有可能变成一切人对一切人的战争，那样的话只有靠丛林原则来解决问题了。
搜狐文化：共产主义可以解决道德问题么？
景凯旋：共产主义在理论上主张人的自由发展，但没有提供恒久一个道德的标准。因此就只能不断树立像雷锋这样的英雄模范，这是没有一个普遍性原则的标准。道德标准应当是长久的，几代人乃至几十代人都是同一个原则，而树立模范很快就会过去的，不可能有一个统一的标准，所以解决不了道德问题。
鲁迅是一个大文学家，但在政治上却不高明
搜狐文化：俄罗斯产生了一大批伟大的作家，作家的产生需要特定的条件么？
景凯旋：文学是一个很特别的东西，它最好的土壤是苦难，恰恰就是最不好的时代能够产生最好的作家，“国家不幸诗家幸“。包括帕斯捷尔纳克在内的俄罗斯白银时代的一批人，都是生活在最压抑的时代。
搜狐文化：中国当代小说为什么很难让人满意？
景凯旋：西方小说尤其是长篇小说达到了很高的高度，西方小说背后有它自己的文化背景，有宗教情绪，有大悲悯，有一种对意义世界的追求。而中国没有这种文化背景，感觉不到一种最深层的东西，一个作家可能写出某一个人的性格、言行、举动等细节，但是整部作品缺少一种厚度。
小说里面应该有人性的东西，但是如果一个作家对整个社会麻木不仁、漠不关心，很难相信这个作家会对人性有很深的了解。中国当代作家基本上都是养起来的，他们大部分过的日子都是中产阶级。这样他就会失去一个很重要的特性：现实感。他们对现实的感觉就会麻木，最多就是写写个人的小痛苦之类的东西。
《天鹅绒监狱》（米克洛什•哈拉兹蒂著，戴潍娜译，中央编译出版社2015）谈的就是东欧当时的“合谋”，只要你为我服务，不要谈作家的本能职责，就让你过得很好。但是还是有少数人拒绝这种“合谋”，这部分少数坚持了民族的基本道德水准，在历史命运来临的时候，他们就能发挥巨大的作用。
搜狐文化： 文学观点与政治观点是否有必然的对应关系？
景凯旋：不能因为某个人的政治观点就否定他的文学，也不能因为这个人的文学很好，就推断出他的政治观点同样正确。
文学可以赞扬一个英雄式的人物，尤其是悲剧的英雄。但是如果在公共领域发言，用文学思维去谈政治，就要出问题了。比如，鲁迅是一个大文学家，但他在政治上的判断却不高明。
中国知识分子“自省”精神的丧失
搜狐文化：西方传统中的古希腊哲学重视人的自省，孔子同样重视自省，自省一直在西方文化中保持较好地延续，为什么中国文化在后来发展中丢掉了自省精神？
景凯旋：比较发达的文明，像古希腊时代，中国先秦时代，都有“自省”这个意识。“自省”在西方是一直沿袭下来的，由宗教来承担自省的功能，比如忏悔仪式。在现代西方，私人生活领域里面还是宗教在维持道德，而不是由国家制定一个道德标准。
中国古代实际上是在士大夫文化中强调自省的，并不要求老百姓自省，只要求士大夫自省，比如从孔子一直到王阳明，王阳明讲“破山中贼易，破心中贼难”，自省意识就很强烈。但是中国在现代平民化的过程之中，士大夫消失了。中国新一代的知识分子其实是从平民之中产生的，而平民本身的道德体系里面就没有自省的因素。
无论是平民还是知识分子，在中国都很难见到自省。以前古人讲“慎独”，平民也有“举头三尺有神明”的敬畏。1949年以后基本是唯物主义教育，无神论教育，没有什么要敬畏的东西（超验层面），最后只能敬畏国家，敬畏政权，除此之外什么事都可以做了，人性之中恶的一面就释放了出来。
搜狐文化：当前话语环境下，中国知识分子污名化现象很严重，造成这种情况的原因是什么？
景凯旋：知识分子已经被污名化很多次了，文革时候叫臭老九，因为被骂成臭老九，知识分子渐渐就会对自己的身份感到羞耻。
知识分子的含义本身就是要在公共领域发言的，要利用你的专业知识在公共领域承担一种社会责任，这个才叫知识分子，后来这个知识分子概念扩大了，只要有文化就是知识分子，所以有人再提出一个公共知识分子的概念，其实没有必要，知识分子就是公共的。另外，英美国家几乎不提“知识分子”，只有法国人、俄国人喜欢谈这个概念，中国现代思想本来又受法国的影响很深。
搜狐文化：法国知识分子很愿意讲左派和右派之分，如何划分左右？
景凯旋：左派、右派就是法国人提出的，法国大革命时，雅各宾党在国会中坐在左边，吉伦特党坐在右边，后来就有个左、右派的称呼了。中国的左、右派的划分和西方不一样。西方的左派一般是反现时体制的，右派是维护现时体制的。从目前使用的话语看，中国的划分刚好相反。
搜狐文化：中国的左右为什么会混乱？
景凯旋：中国很多东西基本上是从古代沿袭下来的，由于好几代人都没有受过真正古代传统文化的熏陶，并没有理解传统的含义，而对于西方的东西也没有真正理解，所以中国当前的新左派其实是伪左派，并不是真正的左派，那些代表人物从来没有批判过国家权力的不受限制，当前的新儒家也没有真正理解古代的东西，许多是伪儒家，要恢复什么仪式、尊尊卑卑，反现代的人格平等，而自由派也有部分是伪自由主义，对不同意见不宽容，对现代历史人物缺乏理解的同情。
在这样的情况下，大家讨论的问题就毫无意义。同时，社会现象是复杂的，人的思想是多元的，很难用左、右的二元对立来判断。比如一个人在某一个观点上是左的，在另外一个观点上又有可能是右的。在文化上我喜欢传统的东西，在政治上主张宪政和自由，不能因此就说我是右派，同时在经济上，我又觉得目前的社会不公非常严重，同样不能说我就是左派。
“一切人全面发展“是不可能的
搜狐文化：很多人怀念80年代，但这种怀念更多的是从对比层面来看的，你如何看待80年代？
景凯旋：80年代的思想主要还是体现在哲学和文学观念上的解放。因为文革中间基本上是没有任何个人性的，而80年代个人性的东西释放出来，当时人们欣赏的是萨特、加缪为代表的存在主义。但是那个时代实际上缺的是什么？政治学、经济学、法学，这是因为那个时候没有市场经济，都是计划经济。所以，什么是民主，什么是自由，当时人们的思想其实是不清楚的。
而且对比的话，也不见得那时就比现在好到哪里去，当时也是两三年一个运动，虽然规模很小但是不断有运动苗头。但和现在不同的是，80年代大家有社会共识，必须要改变，如果再不改变，中国就要被开除球籍。而现在已经没有共识了，现在最多能追求一个公约数，很难有共识。
搜狐文化：为什么现在很难有共识？
景凯旋：阶层都固化了，贫富差距这么大，怎么可能有共识？你想追求的是平等，他想追求的是自由，怎么会有共识？这和八十年代初的情况不一样，那个时候大家都很穷，追求共识很容易：改善生活。
搜狐文化：自由和平等的矛盾是不可调和的么？
景凯旋：这个问题其实陀思妥耶夫斯基早就提出来了，在《卡拉马佐夫兄弟》里面的那个大法官提出了一个问题：你要自由还是要面包？你要面包就没有自由，你要有自由就没有面包。
两者的矛盾很难调和，这也是人类很难解决的问题。像英美国家的传统，解决的方式就是选举执政，民主党上台强调平等福利，四年执政时期出现了经济问题，经过选举共和党上台，又强调自由经济竞争，同时忽视福利问题，于是不断在二者之间摇摆，达到平衡，然后又出问题，这就是平衡的政治。
搜狐文化：还有别的解决方案么？
景凯旋：两者之间尽量达到一种平衡。不可能让所有人都满意，所有人满意就是乌托邦的共产主义。马克思所讲的“一切人全面发展“是不可能的。人类问题没有终极解决方案，总是在自由与平等之间摇摆，相对来讲英美这个传统还是比较好的，不要付出太大的社会成本，花一点选举的钱，不需要“你死我活”的斗争。
消极自由比积极自由更重要
搜狐文化：自由很可能被不同的体系进行不同的解释，什么是真正的自由？
景凯旋：首先要划分清楚两种自由：一种是精神自由，另一种是政治自由。
精神自由主要是指，如果要得到自由，就要放弃欲望，放弃欲望就没有外在的束缚，内心就会得到自由。中国古代就有精神自由，像道家、佛教，例如庄子追求的就是精神自由。
而政治自由是指合理的欲望应该实现，政治自由又可以进一步划分，以赛亚•柏林分出“消极自由“和”积极自由“（《两种自由概念》）。消极自由就是不受强迫地做事，而积极自由就是要自主做事。相比较而言，消极自由更重要，而积极自由可能会出问题，积极自由需要有法治限制的前提条件。当然，如果连任何自由都没有的情况下，首先要有积极自由，就是作为一个公民，关心社会的问题，去争取人人的消极自由。
像俄罗斯，要不就是精神自由，要不就是积极自由，从来没有像英美那样认识到消极自由的重要。在中国古代，则是把积极自由和消极自由混在一起的，比如张载所讲的“为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平“，就是积极自由，中国知识分子有这个情结。再比如，儒家所讲”修身齐家治国平天下“，其中”修身齐家“是消极自由，”治国平天下“是积极自由。
搜狐文化：英美体系里强调法治，何为法治？
景凯旋：法治就是不管权力怎么来的，只管怎么限制权力。中国古代就有“法治“这个词，但那是法家的”法治“。现代日本人借用了这个汉语词，其含义已经变成西方所讲的“法治”。英美体系里的“法治”是指，没有任何人在法的上面。如果有一个人在法的上面，那就是法家的法，皇帝高于法，用法来治理下面的人，依法治官、依法治民。
法治健全，就是说有一套好的法律，如果某个人犯了法，法院独立依照法律治理，检查院独立进行调查，行政权不能干预，这实际上就是一种分权制衡，但如果采用古代“钦差大臣”的形式，那样权力又集中了。
历史不怕重复，违背人性的东西不可能长久
搜狐文化：中国从开始追求现代化已有百年，但进展依旧缓慢，为什么？
景凯旋：很清楚的一点就是制度改革问题，政改停滞不前，是因为不能触动特殊利益集团的利益。现在社会上有一种仇恨的心理，如果连这个都感觉不到的话，那是很可怕的。制度面临的是要对一代一代的人性宣战，你能战胜人性吗？历史是偶然的，历史也是不怕重复的，大危机什么时候到来是你不知道的，但你却知道违背人性的东西不可能长久。
搜狐文化：可能也一直在找一个方案。
景凯旋：可能最好的办法就是释放社会的自主能力。现在只强调顶层设计，顶层设计毕竟是依靠少数人的智慧，那是有限的，只有社会的创新能力是无限的。改革之初小岗村的分田到户，是农民自己先发动起来的，农村生活贫困，大家要分土地单干，村民写血书向村长担保，如果出了事，全村人来养村长的家庭，这份血书现在还在历史博物馆里。
搜狐文化：人为来设计制度会带来什么样的问题？
景凯旋：中国已经在自发秩序中依靠社会自身慢慢的调整发展了几千年，应该朝着这个方向走。哈耶克讲的非常清楚，如果人为进行社会建构，必然会造成问题。
建构理性的最后结果是，国家把权力全部拿在手上，形成一个一体化社会，一体化社会之中没有个体存在，没有个人的生活目标，只有国家目标，但如果每个人都一模一样，人人相似，这是一个什么社会？
搜狐文化：那么好的制度设计是什么样的？
景凯旋：我觉得，好的制度设计应当是民意和精英的结合，尊重自发秩序。社会存在没有一个什么最终发展目的，社会存在就是生活本身的延续。
采编：沙子龙
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