编者按：“教育问题是中国全部问题的显影。”，当然可以引出一系列的排比，但同时需要进一步去探究这些命题是否可以从事实逻辑上加以说明。

　　站队思维，也像幽灵一样盘旋在历史的天空。站队思维与展现态度之间有大量关卡需要渡过，这些关卡包括语言的本能，历史感的消损等等。这一道道关卡，也是抵达现代化要经过的路标。

　　用何来渡关卡？依旧可能有“一千个哈姆雷特”。

　　以赛亚柏林阐释过“积极自由和消极自由”，林毓生在《中国传统的创造性转化》之中，也阐述过这一对概念。突破“站队”的思维方式，审慎的思考，担负自我责任的行动，这是“积极自由“的一种体现。有说话的权利，同样有沉默的责任，后者是”消极自由“很重要的一种表现。

　　采访的下半部分，葛剑雄谈了他个人对文革的一些反思。以下是采访下半部分的全文：

　　嘉宾介绍：葛剑雄，1945年生，曾任复旦大学中国历史地理研究中心主任，博士生导师，复旦大学图书馆馆长，现任教育部社会科学委员会委员，全国政协委员。著有《西汉人口地理》，《中国人口发展史》、《普天之下：统一分裂与中国政治》、《中国移民史》等。

葛剑雄

　　都以为自己是受害者 谁是加害者？

　　搜狐文化：社会上的不良风气，一些不良现象，学校是不是要承担一定的责任？

　　葛剑雄：现在很多不良风气，不要以为都是学校的问题。举个例子，当然有些老师是不好，要收人家的礼，但那是谁想出来要给老师送礼、贿赂老师的？很多都是家长主动想出来的。又比如有些大学生是通过“后门“进入大学的，往往不是通过具体的老师，而是通过当官的这条线进来的。如果不是全民的，从整个社会进行反省、做出改变，单独要求学校是做不到的。

　　当然现在社会还是有很多问题，但是现在看到很多问题是在发展过程中间的，比如大家都普遍认为现在的大学生不行，其实没有好好调查。现在大学两极的差异比较大，其实好的孩子很好的。

　　搜狐文化：社会上道德败坏现象层出不穷，像新闻中曝的老人碰瓷等，为什么？

　　葛剑雄：一个很重要的原因是，对于文革，对于49年之后的各种运动，整个社会没有进行道德上的梳理。一些老人碰瓷赖在地上不走，我们要考虑这些老人是什么时候受的教育？他们是在文化大革命中受的教育。当初老师就在议论，这些孩子变得这么坏，等到他们将来做父母了，他们会怎么样？这些老人不是老了才变坏的，年轻的时候他们就没有好好受教育，文革的时候就变坏了，现在有机会表现出来了。他们是老了再坏，还是坏人老了？是坏人老了，这些我们都有亲身体会的。比如说基本的文明礼貌，那个时候我在教中学，非常注意学生的文明礼貌。但文革一来就不行了，学生下工厂回来，满口全是下流话。　　

　　搜狐文化：如何来对待、反思文革？

　　葛剑雄：现在大家不反思文革，一反思文革就是去反思上层建筑的事情，这个是政治上的问题。十一届三中全会已经做了决定了，彻底否定无产阶级文化大革命。

　　除了政治层面之外，每一个人都应该反省。我们这个社会本身的一些是非大家要自己反省的，现在都把自己当成文革的受害者，可以说当时几乎没有一个人没有做过违心的事情。

　　我自己也反省，文革开始的时候我不到20岁，我也是完全跟着文革走、跟着文革做的。到了70年代我才觉得这样做是不对的。难道我跟着上头政策做的过程中间没有私心吗？我有私心啊，怎么会没有呢？因为当时我一直入不了党，我想这个时候（文革期间）更先进一点，以便入党。

　　那我们每个人是不是也应该考虑考虑自己呢？包括我们家庭的教育。这样来反思才是有意义的。如果想通过反思再搞臭几个人，或者算算某人的账，那样既没有社会效应，而且也是超出我们范围的。没有经过文革的，也要看看身边哪些是受文革影响的。

　　搜狐文化：作为过来人，你认为文革中有肯定的地方么？

　　葛剑雄：应该彻底否定文化大革命，包括文革中间的“上山下乡“、”插队落户“、”干部下放“、”五七干校“，都是彻底要否定的。

　　还有一点，不能因为我们有些领导是下乡出身，就认为“上山下乡”是对的。“上山下乡”这个运动绝对是错的，他们现在有句口号叫“青春无悔”，胡说八道，是你自己选择的吗？那是“青春无奈”，没有选择的。

　　他们这些人中间通过自己的努力，还是没有虚度，但并不等于说“上山下乡“就是对的。还有的人说很多人是通过”上山下乡“走出来了。如果不搞”上山下乡“，出来的人才会更多，我们都知道那十年科研部门、大学、政府机关都曾经青黄不接。

　　死人总是好的以及春秋笔法

　　搜狐文化：有人讲“文革时期社会更公平“。

　　葛剑雄：中国现在有两个特点：第一个，人去世了，总是好的。第二个，往往有的时候，因为不敢批评现在，就要拿以前来比照，比照是凭想象的，像有些人说文革时候都是平等的，平等什么？那个时候是“大家一起穷“。

　　现在很多对文革的评断也只是凭一些只言片语，有人讲“那个时候风气好“，”风气好“是在高压下面的”风气好“。举个例子，当时（文革）的社会主义教育运动怎么检查，现在听了可能都要笑掉牙的。比如我去卖废报纸的时候，我明明知道其中有几张是公家的，没有挑出来，连着一起卖了，一共卖了一毛钱，那么我就是挖社会主义墙角，如果这样下去我就会成为修正主义分子。再比如我到区里面去开会，回来的路上我就回家吃晚饭了，可是回家这段的五分钱车票我也一起报销了，这就是一种资本阶级的修正主义。这就说明觉悟高了？

　　大家不是理性地来比较，不要拿我们现在社会存在的弊病去比较以前所谓的凭想象当中的好，很多人没有经历文革，就觉得文革时期很公平。

　　搜狐文化：您刚刚提到文革需要每个人反思，但是反思到个人其实很困难，可能需要一定的教育水平，而中国社会的分化这么严重，要是让老百姓自我反思，可能很困难。

　　葛剑雄：反思当然是一个很严格的自觉要求，更需要的是大多数人分清是非。我曾经也说过，有些文革中间犯了错误的或者干了坏事的，你有权利保持沉默，但你不能说谎。

　　如果不是公众人物就不能提那么严格的要求。但是有一条你得分清是非，你不能像某些人一样还在鼓吹文革如何得好，自己问心无愧，那就是不对的。比如说前一阵子，陈小鲁、宋冰冰出来道歉，我们公众没有必要强制他道歉，但是对他们来讲应该道歉，应该表明自己的态度，取信于公众，因为他们这些人文革时候不是一般的人物，是有影响的人物。但是对多数人来讲，他自己心里明白，能够分清是非就可以了，至少在教育下一代上面，他不会把这些错误的东西再留给后人。

　　说到底，甚至包括某些做了坏事的，某种程度也是文革的受害者。比如说当初的红卫兵，他们也还没有成年，打死人。如果不是社会发生了那么大的“动荡“，他怎么可能做出打死人的事情。所以社会应该承担主要责任，但是对他个人来讲，他如果不能分清是非，那么很可能就会影响到他的后人。

　　要避免对文革本身挑起新的争论

　　搜狐文化：对于文革的反思，还需要注意一些什么？

　　葛剑雄：对于文革的反思，不要把现实那些矛盾交织进去，也不要轻易地把它联系现实。什么意思？就是我刚才讲过的，从政治上要维护而不是去动摇十一届三中全会对文革的彻底否定，有些事情不要上他们的当，要避免对文革本身挑起新的争论。

　　搜狐文化：这个现实联系，比如说是什么？

　　葛剑雄：比如教育的问题，如果轻易地把教育问题同某一个腐败案子联系起来，那就会产生很大的问题。在这个过程中间，不要随便轻易地去针对某一个人或某一件事。我比较赞同从自身反省。还有一部分没有经历过文革的人，首先要了解实际情况，文革到底是怎么回事。

　　搜狐文化：反思过程中，学者应该做些什么？

　　葛剑雄：学者还是应该重事实的研究，我觉得那些具有不同身份的人，应该把自己经历的文革记录下来。比如文革时期，我的身份是上海一个普通的城乡接合部的中学教师。我的经历跟大学教师就不同。

　　首先，各种身份的人都把自己所经历的文革实事求是记录下来，将来后人的研究才有一个尽可能客观的依据。

　　比如口述历史，特别是对于一些岁数大的人物，学者先赶快记录下来，至于这个记录下来的内容怎么研究，怎么评价，先不管。但如果不记录，有些人去世了就永远不能找回历史真相了。

　　搜狐文化：去年去世的汪东兴，没有做他的口述是很可惜的。

　　葛剑雄：我现在给孩子们讲文革的事情，孩子都不相信，我说我们就是这么经历过来的。所以有一点很重要：保存记忆、保存历史。

　　搜狐文化：口述如何做？

　　葛剑雄：我也写了一点，比如文革中间，比如抄家到底我经历的怎么抄的，我都写了。文革中间，比如说树样板，样板怎么树的。所以我们这些人自己一方面也是受害者，但很多惨案我们都是帮凶，是加害者。要实事求是把这个过程写下来。这个比现在马上轻易去做决定要好得多。

　　搜狐文化：可能还是需要一个温和的态度进行。

　　葛剑雄：理性的态度。不要逃避。要深刻一点。

       采编：王远哲

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