2016年2月11日，孔飞力先生（Philip Alden Kuhn）因病逝世，享年八十三岁。孔飞力先生是一位享有盛誉的美国史学家和汉学家，一辈子致力于中国近现代史研究，著有《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》《叫魂》《中国现代国家的起源》和《生活在他者世界的华人》，以识见卓特、分析精湛著称。上海社会科学院历史研究所周武研究员2001至2002年担任哈佛燕京学社访问学者，曾系统旁听了孔飞力先生开设的“海外华人史”课程，以及他和柯伟林教授合开的“中国学史”课程，并对他做了深度访谈。周武先生2002年6月25日将一份访谈提纲交给孔先生，孔先生花了近二十天时间就访谈提纲做了简明的书面回答，并约周武先生于7月16日下午到他的办公室，在他书面回答的基础上又进行了近两个小时的对谈。本文即根据孔先生的书面回答和当天的访谈录音整理而成。孔先生回顾了自己的学思历程，并就中华帝国晚期的国家与社会诸多方面的问题畅谈了自己的看法。哲人其萎，周武先生授权本报独家发表这篇访谈，以缅怀这位毕生从事中国历史研究并做出卓著成就的汉学大家和蔼然长者。
周 武
您是从什么时候开始接触中国历史，又是从什么时候开始决定以研究中国历史作为自己终身志业的？在接触和研究中国历史的过程中，哪些机缘促成了你的这种选择，家庭、师友，或纯粹出于好奇？
孔飞力：我最早知道中国是在二战期间，那时我还是个孩子，已经知道了中国长期反抗日本侵略的斗争。许多和我同时代的人都为中国反抗侵略的精神所鼓舞。后来，我作为哈佛大学的本科生选修了费正清和赖肖尔（Reischauer）先生主持的“东亚文明史”（Introduction to East Asian Civilization）课程，之后我便对此深感兴趣。大约与此同时，我随着我的记者父亲到日本旅行，从此对学习日本文化产生了浓厚兴趣（当时美国人不能到中国旅行）。大学二年级我开始学习日语，然后又到伦敦的亚非学院继续日语学习。接下来的1953年我应征入伍，军队基础训练之后我被派往蒙特里军事语言学校（the Army Language School at Monterey）学习中文。1958年复员之后，我决定回到哈佛跟费正清先生学习中国历史。我对中国革命的起源比较感兴趣，博士论文就是《中国太平叛乱时期的民兵：团练的理论与实践》（Militia in China During Taiping Rebellion：The Theory and Practice of Tuan-lien，后来以《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》为题出版），不久我被芝加哥大学聘任为中国历史助理教授，在那里任教到1978年被邀请回到哈佛为止。
在您的求学生涯中，哈佛大学是非常重要的一站，哈佛最吸引您的是什么？能否简单回忆一下您学生时代的校园生活？包括您主修和选修的课程，您的老师和你的同学，以及当年哈佛的学习与研究氛围。
孔飞力：大学期间，我修过克拉克洪教授（Clyde Kluchholn）讲授的心理人类学课程，并深深被它吸引，一度想跟他学人类学。我还选过诺曼包拔（Norman Birbaums）、塞缪尔比尔（Samuel Beer）等教授的课，诺曼是社会学家，塞缪尔是政治学家，受他们引导，我开始接触马克斯韦伯的理论。现在回想起来，这些课程及其理论对我后来理解历史，并不是可有可无的。
从哈佛获得博士学位之后，您到芝加哥大学任教过很长一段时间。芝加哥大学和哈佛大学一样，当然也是一所顶尖名校，在您的印象中，这两所大学有何不同？当年芝加哥大学的东亚研究，更具体地说，芝加哥大学的中国研究状况如何？
孔飞力：我是1964年在哈佛拿到博士学位的，但实际上我在此前一年，也就是1963年就已到芝加哥大学任教了。我觉得芝加哥大学在学问质量方面和哈佛差不多，都是高水平的学府。在芝加哥，我有很多出色的研究生。你认不认识Prasenjit Duara（杜赞奇）？他是我在芝加哥指导的研究生，后来随我到哈佛进修，你看像他那么优秀、水平那么高的研究生也在芝加哥。哈佛大学的东亚系和历史系东亚研究的人员比较多一点，规模大一点。规模大的地方你会认识比较多的人，得到比较多的支持，而且有哈佛燕京图书馆，图书条件非常好。当然，芝加哥大学也不错。芝加哥从前有人研究中国古代历史，就是顾立雅老先生，他在那里的时候收集了很多清朝的典籍，比如《四库全书》，各种文化和史学方面的材料，芝加哥大学的地方志也比较丰富。芝加哥中文图书馆还不错，不过，跟哈佛燕京图书馆比还是有点逊色。此外，芝加哥大学的社会科学资源非常丰富，比较强，传统很好，精神比较古典，很厉害，很多有名的社会科学家都在那，我非常佩服他们。若论纯粹的学术研究，芝加哥大学可能比哈佛还要强一些，至少不亚于哈佛。
但您还是离开了芝加哥大学，回母校哈佛执教，并主持哈佛的东亚研究。您当时基于什么样的考虑？有的学者常把自己所选择的学府看成一种重要的生命隐喻，人生到达什么阶段，就会渴望与什么学府相联系，您重返哈佛是否也暗含着这样一种生命隐喻？和您在哈佛求学的时候相比，重返时的哈佛东亚研究——特别是中国学研究有何变化？
孔飞力：这么跟你说吧，到1978年，我在芝加哥前后已将近十五年，而我也已四十五岁了。我想换个地方，换个环境，如果我再不动身到别的地方去，我一辈子就只能永远待在芝加哥了。你明白我的意思吗？如果我拒绝哈佛的邀请，大概再也不会有更好的地方去了。我就是基于这样的考虑才离开芝加哥大学的，没别的缘故。
如果说要估计我重回哈佛的意义的话，我只能说史华慈教授对我的影响非常重要。他是很难得的良师（至少和费正清教授一样重要，除此之外，我的研究分析方法——特别是历史信仰和思想方面的学习——相比费正清来说我更加接近史华慈）。我对芝加哥的生活并非不满意，但我希望在哈佛能够找到更多与天才的学生及更大更具资质的研究中国的学者群体互动的机会。我并不认为这种选择有更深层次的含义，其实仅此而已。
在您的学思过程中，哪些师友对您的影响最大？换句话说，如果将来您写“回忆录”，首先会提到哪些师友？
孔飞力：说到“良师益友”，我和哈佛有着更多的联系。除了我的老师史华慈之外（还有费正清，他在当时也非常活跃），在哈佛还有我的老朋友、不同系科的同学和颇具才能的人（有些和中国研究并没有关系），我非常高兴能和他们建立比较紧密的联系。老同学如戈德曼（Merle Goldman）和柯文（Paul Cohen）也在哈佛，我很高兴能够再次与他们接近。
在这些早期的准备过程中，对我影响最大的莫过于韦伯、涂尔干、格尔兹（Clifford Geertz）、斯金纳（Quentin Skinner）和莫里斯（Maurice Halbwachs）等人的社会科学理论。我对中国自身的文化有着浓厚兴趣，但我从未忽视运用社会科学理论分析中国“案例”的重要性。
二战以来的相当长一段时间里，对中华帝国晚期历史的认识与理解，哈佛大学乃至整个美国的中国学界基本上都采取“冲击与反应”或“传统与近代”二分的研究模式，这是一种“越过十九世纪四五十年代的事变，如鸦片战争、太平天国，向后反观”十九世纪初期历史的研究取向。您是最早对这种研究模式或研究取向提出质疑的少数学者之一，主张“从十八世纪后期历史发展的全局出发，向前展望”，也就是主张采取更加内在的取向来研究帝国晚期和帝制以后的中国历史。从流行的“向后反观”到您主张的“向前展望”，这种研究取向的转变，对后来的美国中国研究产生了深刻的影响。您是从什么时候开始意识到“冲击与反应”或“传统与近代”流行取向的问题所在。这种研究取向的症结主要体现在哪些方面？
孔飞力：说到历史方法和范式，这是一个不容易回答的问题。“冲击-反应”模式是哈佛大学中国历史教学和研究的起点（并不仅仅在哈佛，列文森在伯克利的方法也差不多）。另外就是“向后反观”，在历史中寻找现代中国产生的原因。然而，这并不是哈佛仅有的“方法”。因为费正清非常关注清代机构问题，我们被鼓励去研究这个时期中国的整体历史。在实际研究中，我们并不仅限于发现当今发展的原因，而且在于研究发展本身的终结。一旦你开始研究清代机构和社会，就会自然而然地去寻找内在的历史动力，是向前展望而不是向后反观。当我把我的论文题目向费正清教授报告的时候，他起初是有点质疑的，因为这个主题并没有像《筹办夷务始末》那样详备的档案资料。但是，斯坦福大学的芮玛丽（Mary Wright）教授（费正清较早期的学生）刚刚利用《大清历朝实录》撰写了一本关于同治时期的很精彩的著作（即《同治中兴：中国保守主义的最后抵抗》），外加我向费正清举办的工作坊提交的一篇主要使用地方志材料的论文，这使他有了信心，鼓励我继续研究这个课题。所以他自己并不固执地坚守“冲击-反应”范式。他相信并鼓励学生去寻找自己的研究路径，而不是专制地让他们固守他的方法。
至于“西方的冲击”，我始终相信这是个重要的题目，却是因为其他的原因。正如我在最新出的一本书中指出的那样，西方理念、方法进入中国的路径是对中国自己内部议题的反应。西方思想能为中国发展目标接受是史华慈《寻求富强：严复与西方》一书的主题，他的这个看法对我的影响很大。我一直相信，中国的内在议题引导着现代的发展，我也一直这样做。当然，帝国主义深刻影响了中国人的生活；但是话说回来，不仅仅是帝国主义，中国对影响到中国的帝国主义的觉察，同样指向中国内部的路径。
您的第一本著作《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》出版于1970年，诚如王庆成先生在中文版序言所概括的那样，在这本书中，您以主要篇幅讨论了十九世纪中叶出现的各种类型和形式的地方武装问题，着重研究由正统的精英-绅士创办的各类团练的形式、规模、财政基础、同氏族的关系，尤其是同官方的官僚政治制度如保甲、里甲、地方治安和征税网络之间的关系问题。还探讨了各种形式的异端地方武装，如村社武装、“股匪”、“堂匪”等的兴起、同正统武装的异同、两者在一定条件下和在一定程度上的转化问题，展示了晚期地方军事化的广泛、普遍和复杂前景。在这个基础上，您进一步揭示了地方军事化在中国历史上的意义，认为中国传统政治制度稳定延续的社会根源在于王朝与地方精英-绅士间的协调，在于官僚与地方社会之间的利益能够以最低限度的纠纷来解决。这样，精英-绅士凭借他们的社会影响、正统的学术传统及伦理观念，使传统的政权得以反复重建。但到晚清动乱时期情况就不同了，精英为了自己的利益，也为了王朝的利益，在镇压王朝内部敌人中起带头作用，使王朝得以度过危机而继续存在；但这一结果的代价是中央政府权力的缩小和精英势力的扩展，精英在王朝体系中，特别是在地方政府中开始正式行使权力，精英领导的地方武力开始作为官方的机构承担保甲、里甲的职能。地方权力旁落到精英-绅士之手的趋势，成为咸丰及以后农村中国的共同特征，其影响直至二十世纪前期的中国行政与社会。您认为，这标志着传统国家的崩溃，中国的政治与社会再也不能按老模式重建，因而是中国近代史的开始。从地方军事化的角度来探讨中国社会结构的变化，又从这种社会结构的变化来探究中国近代的起始，这样的研究取向不仅在当时是别开生面的，就是到今天也仍然具有重要的参考价值。我想了解的是，您当时为什么会选择“地方武装”作为博士论文的题目？在开始确立总体分析框架的时候，您遇到的最大困难是什么？柯文教授认为，您的这部著作“标志着美国的中国史研究的一项重要突破”，尽管这本书“在一定程度上仍然受到五十年代与六十年代风行一时的传统——近代思想倾向的影响，但是在某些重要方面则超过了这个思想模式”，您同意这个判断吗？如果同意，您认为在哪些重要方面突破了当时流行的研究取向？
孔飞力：起初我对研究太平天国和清朝之间在地方层面的权力竞争非常感兴趣。为了研究这个课题，我立即开始了解地方志史料，寻找太平军和清朝地方武装彼此对抗多年的主要地区。在许多地区（如太平天国首都北面的六合县，我曾就这一主题写过第一篇会议论文），在太平天国后期的地方志中领导地方团练的“绅士”的影响是最主要的课题。我对绅士拥有武装而获得高度地方自治权深感震惊。所以我接着就转向考察地方军事化的更长的历史，发现由地方支持的民兵组织有着悠久的传统。十九世纪事例的不同之处就是：这些地方武装通过资助网络获得自治权，一直向上延伸至曾国藩、胡林翼等人，他们通过人格魅力，而不是官僚主义的控制方法准许地方军事化。这看起来对清朝官僚体制起到更深层次的破坏作用（在以后的几十年里也确实被证明是这样）。我同样考察了其他方面（“非正规”）， 如“股匪”和“堂匪”，发现一个极为类似的内部网络，尽管这些方面的资料比清朝的文献更难获取。我的结论是：军事化是社会结构的一个反映，“正规”和“非正规”在地方层面并不那么容易区分，它们通常是被官方史学家冠以“标签”，并且很多社会形式（如血统）就能导致军事化的“正规”或“非正规”模式。当然，所有这些强化了我研究中国社会而不是国际关系的决心，并以此作为理解近代史的基础。我不确定柯文说那本书是一个“突破”时意味着什么，但是有可能与研究作为政治基础的社会的这一决心有关。
后来，您在这本书的平装本序言中提到，有两个要点需要重新考虑：(一)十九世纪五十年代的军事化与十九世纪三十年代社会紧张局势的关系，(二)根据北方教派传统的新知识来衡量我的总体分析构思的贴切性。并针对这两点做了一定的修正：(一)关于清朝地方控制衰落的时间，(二)重新考虑地方组织的原则。现在，这本书已被公认为美国研究中国史的杰作之一，刘广京教授曾以魏斐德教授的《大门口的陌生人》和您的这本书为例，称赞您和魏斐德教授是美国六七十年代深入探讨社会史动态的最杰出的史家。柯文教授在《在中国发现历史》一书中也对您这本书也做了高度的评价。但是任何一部著作，即使是杰出的著作，也可能存在着这样或那样的缺陷或不足。对您来说，这本书最让您满意的是什么？如果现在让您重写这本书，您觉得哪些地方还需要进一步修正？
孔飞力：那本书是我在没有机会看到北京或台北档案文献的情况下写就的。换句话说，它是在很有限的史料基础上写成的。但是我并不怀疑如果我可以研究北京或者台北的档案资料的话，许多方面的解释会和现在的结果有什么不同。事实上，直到1984年我到北京以后，才有机会使用这些档案，并开始研究《叫魂》这一课题。特别是《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》的结论和研究路径将会发生什么样的变化，我不敢说。我认为我的研究基本上是正确的，但是没有档案方面详细的研究，我也不敢确信。对于在这些档案公开之后并没有多少研究涉及这些问题，我还是有些惊讶。如果有的话，那么我的专著可能就会很快过时。
除了上述那本著作外，您为《剑桥中国晚清史》所撰的《太平军叛乱》，以及《太平天国梦幻的起源：一场中国叛乱的文化交叉性》等论著，也被认为是有关太平天国论述中“最好的英文论著”，这些论著有一个显著的特点就是特别重视从中国社会的内在结构变化的角度分析叛乱的起源及其流变，这与过去比较侧重政治层面的分析取向迥异。从这些论著可以看出，国家与社会的关系一直是您关注的一个焦点，能否请您谈一谈您对中华帝国晚期及帝制以后的国家与社会关系的理解？另外，您在《太平天国梦幻的起源》一文中，独辟蹊径，试图通过太平天国的“双重性”，来解释它的教义何以在广西山区得到传播，很想进一步听一听您对太平天国“双重性”的阐释。
孔飞力：我一直为中央政治对地方政治影响以及信息是如何快速从低层往高层传递和反馈所吸引。答案好像是：（一）“精英流动”的各种方式形成了地方社会群体转变为国家群体的变化，反之亦然。这是中国长期以来的社会历史传统。所以研究国家高层政治而没有研究涉及他们本身的地方基础的话，那么研究将会失之偏颇。（二）实际上地方精英形成有很长的历史了，这在以往涉及这个阶层的背景研究中已经得到了证实；鉴于他们的基础，他们也就具有了参加国家政治生活的兴趣和野心。这些情况在现代以前就已经存在了。我最近的一本书（《中国现代国家的起源》）试图描述明清时期的一种“潜在的精英”——通过县试的人拥有国家的功名。
我为《剑桥中国史》撰写的章节以及《太平天国梦幻的起源》强调了“精英”因素在太平天国运动中的重要性：客家的社会和意识方面，他们的世界观以及运动的性质都受到西方传教士的影响。我一直相信“部族精英”在太平天国史研究中是有待考察的一个因素。我读客家人的材料越多（例如拜读梁肇庭的著作《中国历史中的移民和部族》，Migration and Ethnicity in Chinese History）就越相信这一点。当你将宗教放入部族背景的考量中，你就可以更有效地理解太平天国的思想体系。
在《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》一书中，您特别强调了王朝的衰落与旧秩序的衰落之间的区别，认为王朝的衰落不同于旧秩序的衰落，这个看法一经提出就受到重视，后来有的学者如艾恺（《最后的儒家》）、艾尔曼（《从理学到朴学》）等也都从不同的角度论证了这个看法。但中国的多数学者认为，就晚清而言，王朝的衰落与旧秩序的衰落其实很难严格区分开来，因为王朝的衰落在一定程度上也体现了旧秩序的衰落。这个问题事关对中国近世史的整体理解，所以，想请您再谈一谈两者之间的根本区别究竟体现在哪些方面？
孔飞力：当然，西方人和中国人都认为，王朝的衰落肯定包含着中国文化基础的变革。我并不否认君主制度和科举制度的崩溃打开了社会各个方面变化之门，但是（正如我在《中国现代国家的起源》第三章所指出的）一些重要文化属性仍然以不同名称存在和延续着。形式的结构某种程度上反映了文化的变革，但是在革命的口号下经常隐藏着延续性的因素。我常常在中国出版物中读到中国需要回归“五四”精神——很大程度上与寻求文化变革有关，这意味着“五四”的目的并未完全达到。
《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》一书出版后，您曾一度转入民国时期地方自治的研究，并发表过有关地方自治研究的重要论文，如收在魏斐德教授等主编的《中华帝国晚期的控制与冲突》中的那篇长文《民国时期的地方自治：控制、自治和动员等问题》（Local Self-Government Under the Republic：Problems of Control，Autonomy，and Mobilization），可见，您对帝国晚期以来的中央与地方之间的关系非常重视，能否给我们介绍一些您在这个方面的思考？另外，关于地方自治问题，您除了发表过一些论文外，后来似乎并没有继续研究下去，为什么？
孔飞力：我并没有在“地方自治”的研究中深入下去，因为档案的开放立即从侧面将我的注意力吸引到对乾隆时代的研究。我在1976年访问了台湾的档案馆；1979年和明清史学者代表团[魏斐德、韩书瑞（Susan Naquin）、Petersen、卫思韩（John E. Wills Jr.）、司徒琳（Lynn A.Struve）等人]一起访问了大陆，并看到了一些档案原本。我决定将“地方自治”的研究暂时放在一边，利用这个机会开始一个新领域的研究。你可以在《中国现代国家的起源》一书中找到我的一些想法。
您是从什么时候开始研究“叫魂”案的，大约持续了多长时间？一般说来，一个学者选择做什么或不做什么，总是经过深思熟虑的，当您决定以1768年妖术大恐慌这一事件作为自己的研究课题时，最想达到的目标是什么？纯粹叙述不同社会群体和角色对叫魂妖术的理解和反应当然不可能是您的目标；那么，您的目标是想透过叫魂故事来理解传统中国政治和中国社会的一些基本问题吗？您是否觉得叫魂案具有某种象征意义，它暴露了盛世中国潜伏的危机，以及中国传统制度和社会的某些根本症结所在？
孔飞力：在开始“叫魂”研究之前，我对建立在历史档案研究基础之上的中华帝国交流制度研究非常感兴趣。那时我正在从事一部新的“清代资料汇编”编纂的工作[参看我与费正清合写的论文，即《清代文献介绍》第一卷《阅读文献：钟人杰叛乱》（Introduction to Ch'ing Documents：Vol.1 Reading Documents：The Rebellion of Chung Jen-Chieh）]，我的目的在于参阅中国现有的档案之后可以有新的收获，这样我可以发现所有可以利用的资料，并且有助于交流理论的研究。1984年经过对历史资料的搜寻之后，我开始将目光集中到1786年叫魂案上：它涉及的时间虽然很短（大约六个月），但资料确实是翔实的，看起来几乎所有上上下下的书信都能找到。当然，一旦我进入对这个领域的研究，很快就发现里面包含很多其他让我兴趣盎然的一些重要历史问题，尤其是包括独裁体制和官僚制度是怎么互动的——可以与韦伯的“卡里斯马统治类型”（routinization of charisma）理论相验证的联系通道，以及国家在控制大众信仰行为中的角色。它还可以揭示清朝内部犯罪司法体系问题，以及汉满关系问题，等等。换句话说，它涉及很多关于帝国统治、官僚制度和社会的基本问题。我相信，很多此类“事件”，如果和我在《叫魂》中所做的努力一样，从多个层面对其进行研究，将会有类似的发现。
在分析叫魂事件之所以演变为全国性的大恐慌的原因时，您特别提到了“上下两方面的积极性”，一方面小民百姓普遍地具有相信巫术可以祸人的心理而且相当强固，一方面官方的严厉追查极大地拉动了讹言的传播，来自官府的正式行为变成了蜚短流长的佐证。这种分析是非常深刻的，它实际上涉及了妖术传播的心理机制和社会机制。但问题是，这种来自“上下两方面的积极性”究竟是怎样产生的？或者说，在什么样的社会土壤中才会出现这种来自上下两方面的“积极性”？
孔飞力：正如我在回答你前面的问题中提到的，中国社会上层和底层群体之间的交流，有中国自身的特点。这可能和“封建”（而西方是分权、地方分封等，如中世纪的欧洲）——它自公元前221年以来没有成为中国人生活的一部分——有一些关系！中国的情况看起来就文明而言所有层面似乎都是一致的。就是再小的地方管理机构都有国家观念的因素。看上去我的说法有些夸张，不过你可以暂时接受这个观念。确实这个第一卷档案中的不起眼的资料佐证了中国国家-社会互动的特征。“叫魂”似乎是中国传统社会信息快速交换的非常明显的证据。
透过叫魂事件来分析帝国政治的运作特征，特别是君主与官僚政治之间的复杂关系，是您这本书中的一项重要内容。书中，您把传统的中国政治制度定义为“官僚君主制”，认为在中国的制度中，君主的专断权力和官僚的常规权力并不是相互消长排斥的关系，而很可能有和平相处之道。在讨论君主如何实现对官僚的控制时，您又提出了另一个重要的概念——“政治罪”，按照您的解释，“政治罪”指的是威胁帝国安全的各种形式的谋反，它们是超出常规的非常事件，无法由官僚制度的行政常规来处理，就是说处置“政治罪”是君主而非官僚的权力，君主往往借助这项权力来强化对官僚机器的控制。“政治罪”的存在，是否意味着在君主的专断权力面前，官僚的常规权力永远是从属的？君主与官僚之间既相互制衡、相互依存，又相互矛盾、相互冲突，究竟应该如何理解这种矛盾和冲突？另外，叫魂事件发生在乾隆年间，因此在整个处置过程中，又明显地带有清朝自身的特点，在您看来，清朝政治运作的特殊性主要表现在哪些方面？刘昶先生在一篇评论《叫魂》的文章中，对您的这本书做了相当出色的概述之后，认为书中对传统中国社会的分析比对传统中国政治制度的分析更精彩，并针对您对传统中国政治制度的分析提出了一点不同的看法，认为您提出的“政治罪”这个概念有助于我们认识中国政治中君主和官僚之间的错综复杂的权力关系，但它并不能从根本上否认韦伯关于君主专断权力和官僚的常规权力此消彼长的立论。因为从理论上来说，控制本应是在常规框架之内的安排，而无须借助“政治罪”这样的非常事件来大做文章。一旦他需要借助非常事件来强调他的专制权力，这已表明他无法在常规领域内对他的官僚实行有效控制。不知您对刘先生的这一商榷有何看法？
孔飞力：“官僚君主制”是我在揭示中国案例中的独裁和官僚两种形式的权力相互衔接时所使用的方式。正如你所说的，保持各方自身利益的重要性导致了某种形式的不间断的“对抗”。但是当然了，两个系统之间因为相互需要而互相依存。在我的印象中，韦伯视权力的“神授”和“法律授予”为“理想统治类型”。在现实世界中，从未有过纯粹的形式。这是韦伯的一个有时被忽略却非常深刻的
