编者按：在上海采访葛剑雄老师之前，和大学一个同学打了招呼，因为当年（2012年）考研英语泄题事件，葛剑雄老师在两会期间直接质询教育部对这一事件“作出答复，并向全体考生道歉”。后来英语分数线有所下降，这位同学得以压线录取研究生。他也希望我能够当面转达对葛老师的感谢与尊重。

　　而2016年的考研又一次出现了泄题事件，面对这种恶劣事件的反复出现，葛剑雄谈到，“今天中国的教育问题已经不单是教育问题，而是整个社会问题的一个缩影。”“仅仅盯着学校，不可能解决中国的教育问题。”

　　面对高校的“堕落”，葛剑雄提到，“个人要检查自己人性的方面，但是社会要在制度上，学校要在环境上恢复到一个能够比较自由做学问的状态。”

　　中国的教育问题很多，根本在于“它已经政治化”，没有独立的地位。而制度的改变并非仅仅高校乃至教育能够做到。

　　以下是搜狐文化专访葛剑雄的上半部分：

　　下半部分葛剑雄将深入探讨他个人对于文化大革命的思考。

　　嘉宾介绍：葛剑雄，1945年生，曾任复旦大学中国历史地理研究中心主任，博士生导师，复旦大学图书馆馆长，现任教育部社会科学委员会委员，全国政协委员。著有《西汉人口地理》，《中国人口发展史》、《普天之下：统一分裂与中国政治》、《中国移民史》等。

葛剑雄

　　中国的教育问题：教育的政治化、全盘行政化

　　搜狐文化：刚刚结束的考研又有泄题事件出现，为什么中国会反复出现 像高考、考研泄题这样恶劣的教育事件？

　　葛剑雄：中国今天的教育问题已经不是单独的教育问题，而是整个中国社会问题的一个显影。

　　今天考研出现的问题，为什么跟公务员考试、司法考试都一样呢？因为它们都是国家掌握的一种手段，都跟整个中国的利益、同整个中国的社会各方面的倾向是连在一起的。比如说作弊，是学生在作弊，还是老师在作弊呢？也许两者都有，但是关键都不在他们。现在整个社会在作弊，家长在作弊，社会上那些利益集团在作弊，甚至某些腐败的官员在作弊。所以现在中国得教育难就难在它已经社会化了，甚至幼儿园的学前教育都已经社会化了，如果再只盯着学校、校长、教师，学生，那是解决不了中国的教育问题的。

　　照理来讲，教育特别是被称之为“象牙塔”的大学，应该相对独立于社会。但在中国教育的独立地位早就丧失了。中国的大学也好，中国的幼儿园也好，都与社会连接成一个单位，没有任何独立性。在这种情况下，再要求大学能够独立于社会，抵制社会的腐败，或者置于社会腐败之外，能办得到吗？办不到的。

　　尽管现在大家讲的教学理念（给教育独立地位），有时候一些国家领导人也提教育独立地位，但这是完全不可能的。因为起到法律作用的《教育法》、《高教法》写得很清楚，我们培养的是德智体美全面发展的，（注意法律条文讲得很清楚），是社会主义的建设者和接班人。如果说白一点，就是要培养工具，有很强的政治性、应用性。所以大家讨论中国的教育问题不要脱离这一个前提，不要动不动就拿民国时候的标准、美国的标准来考量，那是行不通的。

　　搜狐文化：“教育的去行政化”已经提了很多年了，但行政化依旧积重难返。如何改变教育的行政化？

　　葛剑雄：（要改变的）其实不是教育的行政化，而是教育政治化。在中国目前阶段，行政在相当长一段时间内是没办法取消的。我们也反对全盘行政化，什么事情都“化”了，都照行政来。如果今天突然把大学行政取消了，那会寸步难行，因为整个国家就照这个体系在运作的。我以前当复旦大学图书馆馆长比较清楚，如果图书馆直接从外国进口书，订港台那些报刊的话，按规定要正厅级以上的单位才可以订，如果大学取消了正厅级别这个限制的话，同学们要不要去订港台的报纸、报刊？

　　素质教育跟应试不矛盾 但不能什么都靠应试

　　搜狐文化：基础教育的改革已经提了很多年，包括提倡素质教育，似乎一直在尝试很多努力，但似乎并未取得多少效果。

　　葛剑雄：这里要提的一点是，素质教育跟应试不矛盾，不是说这个人素质很高，考试就考不好。在今天这个社会、全世界范围内都有应试，招聘是不是应试么？如果都取消了怎么来选拔呢？应试没有错，但是不能什么都靠应试。是我们的体系有问题，方法有问题，而不能责怪应试，为什么你老是发挥不出水平来，这证明你的素质并不高，素质高的标准里面应该包括有很强的应试能力。

　　搜狐文化：为什么提倡了很多年的高考改革一直未见成效？

　　葛剑雄：高考承载了很多不应该由教育本身承载的压力。所以我再三强调（教育问题）不是靠高校自己能够解决得了的，所以我也反对把高考作为突破口来解决教育问题。在全世界范围内中国的高考已经是很公平的了，高考本身没有问题，问题不是高考的，而有的问题是靠高考本身做不到的，比如说现在的多元录取制度，那么请问在现在中国社会的情况下，怎么保证学校报出来他（被推荐人）成绩以外的东西是诚信的。而且推荐包含两个考虑：一个人是否诚信，还有推荐人本身的鉴定标准很可能也有问题。

　　现在出来问题都不是出在考试本身，出在录取的过程当中。

　　很多地区义务制教育标准还差很远

　　搜狐文化：如何来改善（教育）呢？

　　葛剑雄：我提了很多年了，国家要给每一个年轻人同样的人格待遇，同样自由的选择，同样获得一个过得去的比较体面的经济生活机会，只有那样教育才可以算是做得比较好。现在不管是学生、家庭、还是社会，为什么大家都要拿大学文凭，都要读名校？因为当前中国只有这些人有出路，问题就出在这里。如果普通的工人、灰领、技师都拥有同样的社会地位，经济上同样有很好的待遇，大家为什么就一定要奔大学呢？

　　为什么发达国家有些大学生毕业之后愿意做农民呢？我们的农民什么地位？我们的农民连一个组织都没有的，谁来保护他们的利益。今天的农民工有大学生的地位吗？今天的企业里面，高管跟普通工人的地位一样吗？

　　我们应该提倡义务教育均衡，不管是在北京上海还是在穷乡僻壤、每一个孩子大致都能得到相同待遇的义务制教育。用现在的话讲小孩子都在同一起跑线上了。小孩子差异没有那么大，城乡之间其实也没有太多的差距。在义务制教育结束以后，引导他们分流，哪些做工人，哪些做农民，哪些做技师、工程师，哪些进大学。国家保证大家的社会地位、人格都是一样的，这个时候教育才能够发挥到应有的作用。也就不需要这样恶性的竞争，会是比较良性的、有序的。

　　搜狐文化：如何来实现教育的真正公平呢？

　　葛剑雄：国家只能保证基本的义务教育，（对于）其他教育，个人也需要付钱的，没有那么多公平的。这几年改革就是要把民众中间的利益诉求都要诱发出来，实际上做不到，包括教育也是做不到。

　　我也到了几个还不是最贫困的地方了解，义务制教育标准还差很远。国家应该有能力去做义务制教育。如果国家夸口一下子要办多少世界一流的大学，这是做不到的，但是如果国家下决心要把中国的义务制教育都办成世界一流，这是完全做得到的。世界一流的小学办不出来啊？我们一定办得出来。也许有人说贫困地区很落后很难办出好的小学，那为什么贫困地区的政府提高得很快，而学校提不上？有人说教师不肯去贫困地区，那为什么有些公务员愿意去贫困地区？不是要求教师待遇要比公务员高吗？

　　教师抄袭是个别的，但学风不严谨是普遍的

　　搜狐文化：教师是不是也要为高校的“整体堕落”担负一定的责任呢？

　　葛剑雄：首先我不赞成现有的说法（对高校教师的污名化），多数高校教师还是勤勤恳恳的，包括他们的学术水平也是相当高的。

　　这里面一个要剔除社会对教师的影响，如果说民国时期大学多少还有一点独立，而今天这个社会根本就没有给高校独立。又比如说照道理教师基本的生活水准应该由政府跟社会保证的，否则他有什么基本的尊严呢？但是曾经一度没有办法，工资太低，就变相地想出来发补贴，发奖金。奖金本来是奖励先进的，现在变成很多大学教师的津贴奖金比工资还高。津贴奖金的钱从哪里来？就把科研经费中的一部分转为奖金津贴。这个怎么能够说明是教师堕落呢？这是社会制度出了问题。我曾经问科技部的领导，难道科研经费变相地作为津贴你们不知道吗？他们也很清楚。

　　搜狐文化：但高校教师还是有一些问题的，像教师论文抄袭。

　　葛剑雄：应该讲这些抄袭、剽窃的事件还是个别的，但是学风不严谨是普遍的。而学风不严谨有的时候又是跟制度相关的，比如教师评职称需要论文数量。就可以同样一篇文章变成三篇。

　　所以作为个人要检查自己人性的方面，但是社会要在制度上，学校要在环境上恢复到一个能够比较自由做学问的状态。如果能够这么做以后，我想真正完全差的应该是少数。

　　有些大师是人为捧出来的 有些大师根本就是“乱戴帽子“

　　搜狐文化：谭其骧先生1992年过世，史念海先生2001年过世，侯仁之先生2013年过世，在侯仁之先生去世的时候，有人在感慨大师都渐渐过世。而现在学界所做的学术成果，包括知识分子的担当来讲，都是令人不满意的，一方面可能并不需要大师，但另一方面学人是不是还应该以“学术为志业”来要求自己，您如何来看待学术的这种每况愈下？

　　葛剑雄：怎么看我们现在为什么出不了大师这个问题。这三位老师，包括我的老师谭先生，他们都是顾颉刚的学生，他们都是历史地理这个学科的开创者。我曾经很直截了当地说，我们个人很难超越谭（其骧）先生、侯（仁之）先生，但学科整体现在已经超越了他们。谭先生生前曾经给我讲过，我们这个学科照理很多人都不知道，我要不是编《中国历史地图集》，没有什么人知道我。还有一些人在当时并没有马上被认为是大师，过了一段时间后来人才把他当作大师，所以我绝对反对从此之后出不了大师。

　　还有一些大师是人为捧出来的。还有的根本是乱戴帽子。季羡林先生晚年大家都捧他为国学大师，我就写了文章公开置疑。季老师是大师，但不是国学大师，他是研究梵文、印度学的，怎么能叫国学呢？国学上面他有什么贡献？没有啊。他晚年不是自己说“我要摘掉帽子，把大师帽子摘掉”。

　　讲“现在没有大师和以前到处都是大师“很多都是不了解情况，完全出于主观的臆断。比如有人说民国时期学术如何得好。其实整体上我们的学术早就超过民国了。例如很多人捧陈寅恪，而捧他的很多人其实根本没有看过他的书。现在对隋唐时期的研究超过了陈先生没有？早就超越了。还有人把陈先生个人的天赋等同于他学术的贡献。评某个人是否为大师，不是看他本人有多少本领，而是看他的学术贡献。虽然他是个天才，不能因此把他的学问也拔高了。

　　纯粹的学术不一定受思想的影响 政治不要去左右学术

　　搜狐文化：学术与思想有何不同？

　　葛剑雄：还有的人把思想跟学术混在一起，思想不自由就没有学术。纯粹的学术不一定受思想影响的，不是所有的学术都跟思想联系得那么紧密的。例如，清朝文字狱那么残酷，但乾嘉学派的学术贡献还是很大的。再比如谭先生他们编《中国历史地图集》当然也受到“左”的影响，但是他们的学术水平还是很高的。

　　现在很多人太理想化了，认为民国时候思想自由。其实他们对民国也没有了解，很多人都不了解，就看徐志摩和陆小曼、林徽因的浪漫，认为那就是民国。

　　搜狐文化：很多人通过西南联大的教育质量，推论出民国的教育质量很高。

　　葛剑雄：民国有几个西南联大？大部分都是很糟糕的学校，谭先生给我们讲过，抗战期间有的教授甚至卖骡子卖马的。

　　现在往往把最美好的事情回忆出来，再加上个人的想象。比如现在赞扬的那些大师，实际情况并没有那么好。像清华大学那是帮派，一派斗一派，最后大家两派殴斗。各校都有的，英美派跟日本派、德国派斗得很厉害。教授哪有像现在想象得那么好。

　　搜狐文化：很多时候都是想象力占了很大一部分原因。

　　葛剑雄：那个时候教授里面有“裙带风“，谭先生告诉我，当时复旦大学有个商学院的教授，利用裙带关系引进一个老师，这个老师上课只会讲“买卖公平”、“童叟无欺”。后来有人请学院领导解雇这个人，领导说给介绍人的面子雇他一年。一年不到上海解放了，直到退休这个人还是教授。

　　搜狐文化：回到历史地理这个学科的问题。在历史地理的研究中，如何来考量政治，民族主义因素的影响？包括《中国历史地图集》，如何在划界的时候平衡其他因素？

　　葛剑雄：科学家是有国界的，科学是没有国界的。任何一个学科本身的事实是没有国界的。但在具体应用这门学科的时候，不得不考虑国界。比如在《中国历史地图集》之中，边界到底在哪里？秦朝和汉朝怎么划？民国的线怎么划？清朝的线怎么划？当然要考虑到国家利益，但是自己写文章完全可以讲学术自由。但是如果这个学术自由的观点不适合在发表的，也需要顾全大局。那么除了国家利益之外，还需要考虑到社会的和谐、邻国的友好团结、宗教的禁忌等因素。

　　边界划分需要考量政治因素，同时也有学术分歧，但是政治不要去左右学术。学术上你主张往外划，我主张往里划，我们可以有不同的学术观点，最后政府定下来往外划，这是为国家利益。但是不能因此认为“往里划”就是卖国，“向外划”就是爱国。

　　采编：王远哲

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