编者按：一句笨拙却因为统治者长期灌输、已被多数被统治者接受的话语是：“历史选择了我”。曼海姆在其逃离纳粹德国之前，在写作的《知识阶层：他过去和现在的角色》中说：“当历史被当作主语使用时，它就成了一个神秘不可思议的实体，占据了造物主上帝腾出来的空位。”
长期以来，历史被认为是一种规律性的存在，符合“历史规律”的人才会被历史拣选。可在刚刚出版的《文明是副产品》里，郑也夫提供了另一种声音。不同于“历史决定论”或“历史虚无主义”，郑也夫梳理了生物学和文史哲等资料，对人类文明起源做出了新的阐释。
“文革”是很多50后作家、艺术家、学者的精神母本。经历过学业中断、上山下乡、返城求学，郑也夫将青年时期的怀疑主义精神保留了下来：“在启蒙未完成的时代或社会中，历史的选择，是标榜其权力合法性的绝妙说辞。”
嘉宾介绍：郑也夫，中国著名社会学专家。1950年生于北京，1963年考入北京八中，1968年离校赴北大荒，1979年-1982年考入社科院研究生院，获哲学硕，1985-1986年在美国丹佛大学社会学系读书，获社会学硕士。先后供职于中国社科院、中国人民大学、北京大学，著有《吾国教育病理》、《代价论》、《信任论》、《走出囚徒困境》、《文明是副产品》等。
本文由搜狐文化郭冠华采访整理。
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没有一夫一妻制，人类之间不可能有深度合作
搜狐文化：在新书《文明是副产品》里，你提出了一个有意思的说法：牛和人，谁是谁的奴仆？人类与动植物在相互驯化中，不知不觉改变了彼此的初衷。人类在驯化动植物的同时，如何将自己异化？
郑也夫：互动在很大程度上影响了当事者的目标和手段，塑造了彼此的心理和性情。人类在驯化动植物的时候，其实双方都产生了剧变。
我留学美国时曾造访一个家庭农场，叔侄二人的最终产品是牛奶。他们种植和收获玉米及青饲料，每日喂牛和挤奶，还要配种和繁殖下一代奶牛。他们过得充实惬意，收入高于工人。但他们对我说：只有一桩事情不好，就是不能外出， 不能旅行，因为每日牛要产奶。他们是牛的主人，也是牛的仆人。牛被他们圈养，牛无需绳索围墙也捆绑住他们。
一方驯化或控制了另一方，形势似乎是强势一方的目的和意愿所造就的，其实不然。驯化者拥有的目的、意愿是被驯化者允许他们拥有的目的和意愿，是被互动塑造了的目的和意愿。
一方面，人类驯化了野生的麦子和稻子，削弱了其晚熟、倒伏、果实皮厚的品性，它们服帖地遵从人类的意愿。小麦、水稻、玉米，我们驯化了他们，现在人类要离开这三种作物就不能活了，那么这三种作物离得开人吗？别的作物没人收，它们的果实可以自然落地，循环生长，可小麦不会，小麦的品性被人类改变了。
人类最大变化就是变得非常勤劳了。驯化是互动的，人类驯化了作物，作物也驯化了人。作物失去了野性，人类也失去了野性：不再做身无长物、居无定所的流浪汉。以前跟动物一样，极为自由散漫。说到勤劳，这里有一个被动和主动之分了，刚开始肯定是被动的，但到了后来，不是人类的生存节奏决定作物的生存节奏，而是作物的生存节奏决定了人类的生存节奏。春播、夏锄、秋收、冬藏，必须亦步亦趋地跟随作物的时令。因为农业加入之后，懒和勤的收获是大不一样的，所以人类逐步有了道德观念，“勤奋是美德”等等，人类的品性改变了，也开始说教了。
搜狐文化：一夫一妻确立之后，性资源的分配也不可能均等，现代社会权力和金钱比武器要厉害，人们是否重归狩猎场？
郑也夫：在书里我试图做一个很大胆的猜想，一夫一妻制是怎么来的？其他的灵长类动物，他们有些是多偶制，多偶制就是首领把异性基本垄断了，别的雄性染指不了。人类怎么出现一夫一妻制呢，这是弱者反抗的结果。
从历史上来说，也没有充分意义上的一夫一妻制。只能说人类这个物种以一夫一妻制的分配方式为主体，还有少数人实行一夫多妻制。不过我认为并没有详细统计的样本，来描绘全世界当一夫多妻制、一夫一妻制的比例，还有百分之多少的人没有婚配，那就能把古代的面貌呈现出来了。当然现在我可以有信心地说，主体是一夫一妻制，这是没有问题的。但这个主体具体是什么样的？微观上并不清楚。
现在法律上规定了一夫一妻制，但这更大程度上是一个权利，没有说有责任给你一个配偶。每个男性拥有的性资源是不等的。古代的时候人类也没有实行充分的一夫一妻制，到了现在只是法律上的一夫一妻制，现实生活要比古代更热闹。古代社会是静止的，通奸容易被发现，代价也很高，而现在社会是高度流动的，这样就给大家制造了更多机会。
像狩猎场一样，这是大家脑海里的感性认识，我们首先要知道发生了什么，把现状勾画出来。性是探讨平等不平等的重要指标，但是考察起来太难。这件事情都尚且没有做得非常纯粹，我们想要在此基础上评论就更不严谨了。
搜狐文化：农业带来了阶级的产生，也带来了长久的辛劳，这是人类在最初选择农业定居时无法想象的。如果文明是副产品，我们今后是不是要非常小心对待每一样发明和选择？
郑也夫：人类选择农业，后来带来很大的辛劳，这个词可以姑且这么用。当你这么用的时候你一定要明白，那时候选择自由度也不是太大。你说今后是不是要非常慎重，先不要说今后，面临选择往往当事人自由度不算太大。比如二战时候打得很激烈，面对轴心国殊死抵抗，一些科学家说可以造出一种新的武器，杀伤力非常大，这种武器叫原子弹。你说造不造？你不知道德国人有什么新武器出台，而且德国人也在摸索，只不过德国人摸索的步伐比美国人要慢很多。
原子弹是很恐怖的东西，当年美国为什么做这个选择？当年你选择自由度也不是太大。如果德国造出来那又将怎么样呢？确实有选择自由，罗斯福不签单的话就不会造，但是罗斯福压力也很大，造出原子弹有利于战争结束。日本人很顽强，如果不投原子弹的话，美国士兵还要死几十万，美国总统会这么选择吗？
搜狐文化：在互联网时代，新技术的推广会带来怎样完全与初衷南辕北辙的情况发生？可以大胆预测一下未来人类文明的转向。
郑也夫：我没有能力回答这样的问题，因为无法做出任何有分量的预测。我不愿意做一个算命的人，连自己都无法说服，怎么讲给别人听。给人都看不了命，怎么给历史看命呢？我写这本书，把几千年历史的轨迹重新梳理一遍就不错了，充其量当一把事后诸葛亮。事前预测？我有自知之明。
搜狐文化：你在书里说，文明不是可以计划的，不是人类的目的性行为所决定的。这样的结论避开了历史决定论，是不是会掉入历史虚无主义的泥沼中呢？
郑也夫：历史虚无认为这段历史没有意义，对现在活着人没有贡献。我的书不是研究短时段的书，而且我不认为那段过去的历史是没有作用的。没有一夫一妻制，人类之间不可能有深度合作。我只是对那段历史或者伟大文明的里程碑怎么产生，要做不同的解释。我一点有没有否定农业的伟大作用，我们就是顺着农业的轨迹踏上文明之路的。我只是说这条路的由来，不是像你们说的那样，人类不是为了富足而开始种地的。
统治者和被统治者之间的博弈推动着社会进步
搜狐文化：人性中有利己与利他的因素，可否理解为，文明是人性博弈的副产品？
郑也夫：在利己和利他的权衡中，大家都在为别人提供服务而自己有红利。妥协是一个方面，首先还得把自己调试到一个点上。
人类这个物种选择了群体生存的方式，不是单打独斗，大家合作居多。比如你今天去找猎物收获多，允许别人跟你分食，那么你没有收获的时候，才会有人搭救。我们过去老提倡“大公无私”，那是胡说，你不可能完全没了利己。
但是另一方面，群体当中你不能极端利己，极端利己就没人跟你合作了。我们为了维持群体生活的和谐，平衡利己和利他，还要建设一些好的制度，这个过程中逐渐向文明迈进了。
所以，在利己利他当中，一定要调试出一个点来。亚当斯密说过，一个好的面包师，他做面包是为了利他吗？不是为了利他，那为什么把面包做的这么好呢？只有他做得好了别人才会买，他因为为别人服务面包、生意非常好，所以才赚了更多的钱。他提高手艺，从本质上来讲是利己的。你抢银行的话，有人会把你关起来，你好好做面包的话，你可以很安全地挣很多钱。所以我选择做面包，动机是利己的，但是社会制度让我通过帮助别人，给别人提供面包来利己，这样化解了利己和利他的冲突。
搜狐文化：在人类社会中，有没有双方博弈产生恶性结果的极端案例？
郑也夫：博弈当中出现的恶果比比皆是。用学术的说法，博弈有两种，一种是非零和博弈一种是零和博弈。非零和博弈就是我们一起合作，分红的时候我拿小头，你拿大头，那我为什么跟你合作呢？那是因为如果单干的话我收获连合作拿的小头都赶不上。你的能力强、投资多，你拿大头我也接受。两人在一起努力把饼烙大，每个人都比单独干更合适。
零和博弈是“非合作博弈”，我的收获就是你的丧失，博弈各方的收益和损失相加总和永远为“零”， 因而双方都想尽一切办法以实现“损人利己”。零和博弈的结果是一方吃掉另一方，整个社会的利益并不会因此而增加一分。
零和博弈在人类历史上那是屡见不鲜，主要体现就是战争。军备竞赛中的双方肯定有各自的目标和方案。身处持久抗衡、取胜无望之中，他们未必不想削减军费，乃至享受和平的红利。就是说，正在实施的增加军费的方案，与其说是他们的主观意愿，毋宁说是“囚徒困境”式的互动所致。他们已经没有了选择。
即便其中一方的首领是战争狂人，其心态未必不是长期恶性互动的结果。双方或多方博弈的结果，非但远离各自的初衷，而且超出各方预料。历史上军备竞赛的负面效益历历在目，其未来的续存更可能导致人类的灭绝。
搜狐文化：统治者与被统治者之间的互动，产生了哪些文化变异？
郑也夫：统治者和被统治者之间的博弈推动着社会进步，推动着权利意识的提升和实现。最基础权利是找到配偶的权利，现在一夫一妻制，这是男性之间妥协的结果，不是天上掉下来的馅饼。
还有一个典型的例子。英国是世界宪政民主发源地，开始国王向商人收税，因为他们手里最有钱。于是这些商人说，收税是可以的，我不交也不行，但我交了税应该得有一定发言权吧。他们强烈要求自己有一定的政治地位，要不然就会抗议。抗议不光是嘴说，在交税上会打折扣，不可能这么服服帖帖交税。经过这样的博弈，最后国王让步，整个社会不再是一个人说了算，纳税人至少不能没有发言权。这样慢慢推进，打破了王权的专制。
政治杀熟早已为经济上的杀熟扫除了心理障碍
搜狐文化：传统社会结构是以熟人的社区为基本单元，其信任也是熟人中的人际信任。熟人社会能够提供一种安全感，为什么中国人还老爱“窝里斗”？
郑也夫： 首先，按人们习惯来说不敢跟生人建立合作关系，不信任不踏实，所以大家和熟人之间的关系密切，也容易摩擦生事。第二就是达尔文的学说，生存竞争有两种，种间竞争和种内竞争。
不是有个笑话说，狮子来了，我不用跑得比狮子快，只要比你快就行了。内部竞争比外部竞争更残酷。比如说，狮子吃羚羊只是间歇的，而羚羊之间的矛盾冲突是无时不在的。天敌来了要竞争，分食物有矛盾，每天休息时候找一个好地方都有竞争。
动物学家劳伦斯做过一个实验，水池子里养的鱼互相咬，比如咬了一百次，同种鱼之间相咬是85%，一种鱼相咬15%，为什么会这样？因为同种鱼抢同一种资源。再比如蓖麻和向日葵，向日葵之间的竞争更激烈。向日葵跟蓖麻需要的资源不完全一样，向日葵跟向日葵需要的资源是完全一样的。内部竞争一定会更激烈。
搜狐文化：同样是为了获取信任，西方人选择法律契约，中国人选择拉拢关系。可如今的中国，朋友圈卖假货，骗邻居集资，包括资源配置竞争中的排挤倾轧，信任的瓦解体现在“杀熟”。杀熟是人的本能吗？
郑也夫：杀熟分几个层次来说，首先动物很少杀同类。动物学家考察，狼的牙齿撕咬起来很凶残，正是因为凶残所以在内部很少使用。因为使用起来太惨烈，所以他有非常好的自控能力，极少对同类。电视里公牛之间的打斗是仪式性的，通常希望把对方吓跑。弱的跑了，强的不欺负弱的，不往死了打。
可人的生殖能力太强了，地面有限没处可退，往哪退去，就这么一块地。这还不是杀熟，这首先是杀同类，人类大规模屠杀同类。经过种种的社会颠簸，人没有底限了，没有道德底线谁都可以杀，他又没有能力杀生人，只好杀熟。过去杀熟并不容易，对朋友对邻居不可以下手的，后来因为洗脑运动、互相揭发，原本的仁义道德沦丧了，大家为了自保只能从熟人下手。揭发熟人就要突破道德底线，什么事都怕冲破底线，能冲破一次就有第二次。
搜狐文化：你在书中提到，“单位”是“不信任的温床”，知识分子因此失去了流动的自由和择业的机会，也因此失去了独立性。
郑也夫：共产党掌权以后，城里所有机构都叫做“单位”，一个萝卜一个坑，每个人都有一个所属单位。1949年以前中国社会上有很多自由职业者，1949年后，消除了私营经济、个体经济，每个人都要吃政府的饭，没有择业机会。饭碗要是砸了就没处吃饭，社会上没有流动职业，没有经济自由，你还有什么言论自由？
单位解决你的一切事情，发放年货、孩子上学、解决住房，你的福利全在单位解决。房子需要单位分配是当年单位成员间的主要矛盾。单位里的一把手很害怕分房，这是费力不讨好、一定会得罪人的事情。
单位制导致了整个熟人社会间的不睦。房源的分配不公产生了直接的利益冲突。单位制没有别的创收办法，只有一张“大饼”需要众人分割，所以大家只能“窝里斗”。人类社会的组织历史是自下而上的，其凝聚力来自成员间的亲和与信任。这种亲和与信任，要么来自血缘、地缘，要么出于芸芸众生间自愿的结合互惠。单位制同时向这两种组织结构挑战，它以党派超越亲缘，以计划取代市场，前所未有地在社会基层造就了怨恨与不信任。
搜狐文化：“思想改造运动”是中国社会生活大规模“杀熟”的先河，那一段时间人人自危。杀熟的败坏人心之处，体现在对整个信任体系的摧毁？
郑也夫：是毁灭性的打击。说“思想改造运动”是中国社会生活大规模“杀熟”的先河，三十余年运动中的每一个冤案，几乎都有“杀熟”在发挥作用。原来我们每个人遵循的生活方式是“视远近亲疏有别”，我们对待朋友非常温情，“政治揭发”把熟人关系彻底破坏了，熟人反而成为仇人，那这社会还有什么好呢？因为信任的消失，给社会带来最大的负效应是“不好合作”，提防心很重。
政治运动往往采取人人过关的方式。运动的表现有两个方面，自我批评是否深刻，揭发批判他人是否主动。揭发他人既可以掩盖和转移人们对自己问题的注意，又可谋求政治上的升迁。以不实之词损熟人利自己，绝对属于“杀熟”。我们当然是没有信仰的民族，在世界上几乎找不到我们相比缺少信仰的、唯物主义的民族，但要不经这一次洗脑运动、反右运动、单位制，人们之间的信任要比之后强很多。信任在某种程度上是被我们政治运动摧毁的。
搜狐文化：在低信用度的中国社会，熟人间的经济诈骗越来越多，人际间的信任危机该怎么解决？
郑也夫：政治杀熟早已为经济上的杀熟扫除了心理障碍。与胡风和反右运动中的杀熟相比，传销中的杀熟只是一场小游戏。另一方面，社会舆论以及内化到个人心中对杀熟的谴责性压力，更大为衰减。始造杀熟之时，需要强大的政治压力和高超的催眠术；再造杀熟之时，只要一点经济驱动力就够了。
我们社会中的系统信任还远不完善，在更大程度上必须依赖人格信任。只能等待漫长的休养、生息、复苏，所以我说过信任的恢复以代为计算单位，我们需要两三代人的时间慢慢复苏信任。
我们处在一个“政治正确”压力很大的社会
搜狐文化：1966年，你在北京八中读书，后来“上山下乡”你去了黑龙江的一个农场，一待就是八年。这八年的磨砺对一个敏锐的少年来说意味着什么？你一直反复思考的是什么？
郑也夫：我一直在反复思考，为什么平白无故就把我扔到黑龙江了，怎么就什么机会都没有了呢？年轻人都希望通过努力改变命运，可我觉得这种希望没有了，完全没有了。好一点工种也不让我干，比如说开拖拉机，这种选择我都没有，所以觉得非常苦闷。
党告诉大家现在“形势一片大好”，可我观察到的却完全不是这样。不能搞私营经济，不允许农民种自留地，我觉得很荒诞，老百姓私下里对此也不满。为什么家里不可以多养几只鸡，为什么不能养猪？老百姓虽然不懂理论，但他们出于朴素的利益考虑，也会对现有的政策发牢骚。
我凡事爱问个“为什么”，想找到一个好的答案。党已经给了我很多答案，把它记住就是了，可我对这些答案都不满意。很驯服的知识青年可能会跟随时代的意志，但我不行。我经常思考并且碰壁，常在脑子里跟自己争论，在挣扎当中度过了青年时代。
搜狐文化：文革中很多人的命运被改变了。一些知识分子选择远离政治，他们认为“政治无信用”。这对文革后的中国有什么影响？
郑也夫：文革不是孤立的分水岭，文革之前事情其实就已经带来了非常明显的恶果。简单的说，一次庐山会议，一次反右，就将党内敢提不同意见和党外不同意见的人言路都掐死了。
这些人有的肉体被消灭了，很多人被派去劳改，死掉大批人。现在看一些纪事文学，有很多劳改分子都是右派，他们的优秀之处不仅在于他们的见识，而且在于他们的胆量。胆量是一种天赋，经过这两场运动，有胆量的人都被摧毁了，有些肉体消灭了，有些戴上帽子不能再说话了。再加上文革当中有无数场大小运动，将中国很多有胆量的人消灭或者变成二等公民。文革结束到今天，社会中的敢言者极少了，元气一时半会缓不过来。
搜狐文化：威廉•詹姆斯的一本书《实用主义》中有一句话特别打动我：“人的需求磨砺着我们的每一个问题，人的满足伴侍着我们的每一个答案”。你找到答案了吗？
郑也夫：我不认为社会是有真理的，只能说眼下我的认识程度在这个阶段。为什么要写《文明是副产品》，关于农业和雕版印刷的起源不是早已经有了答案吗？我现在心智成熟了，有了社会阅历，但我对一些流行的答案并不满足。
我是一个真正热爱智力生活的人，爱“找解释”。如果生病去医院，医生给我开了药，我一定要问为什么生病和药的原理，这样心里才能踏实。“找解释”就踏上了一条不归路，找不到一个铁板钉钉的答案，越问越深。我会把自己写的东西给相关领域的专家看，让他们挑毛病。作为怀疑主义者，我抛不了锚，我是没有答案的人。
搜狐文化：一个健康的社会必须兼备乌托邦主义者和保守主义者。目前中国社会这两者是否平衡？
郑也夫：平衡不平衡我倒没有一个很确定的判断，但是我的另一个判断，两支力量人才上都比较匮乏，没有合格保守主义者，也没有够格的乌托邦主义者。无论是保守主义者还是乌托邦主义者，你都要对理论有一个够分量的、系统、深刻的辩护。中华民族面临这么重大的选择，这两方面的思想家非常重要。只有这两方面都够水准，才能有比较深刻的争论，才能让大家少犯一点错误。有个别人不错，但是民族这么大体量，拥有的学者、思想家是不成比例的，不匹配的。
搜狐文化：“无用之学”从来是知识分子的传统。公共知识分子为无数人们创造了权力的幻觉，而真正在思想上有影响力的“领头羊”却并不多。中国的公知在获得“公共性”越多的同时，“智识”却越少了？
郑也夫：我们处在一个“政治正确”压力很大的社会，没有多少言路，没有多少言论自由。很多话语能不能说出来，主要考验的不是见识高低，主要考验的是胆量。能卖胆儿的人就先出来说话，他们不见得有太好的见识，说话不见得有水平，思想水准未必够。
搜狐文化：如今，公共知识分子越来越服从于大众媒介主导的大众文化和商业逻辑。公共知识分子的真正价值在哪里？
郑也夫：有些人是假公知，他们把自己当做一个小商人，出卖自己的看法，并不是出于公心谈论事情。老想靠一些主流媒体、向党的声音靠拢，这简直是在傍大款。
公共知识分子是向社会提供言论、提供见解的。公共知识分子共同组成了舆论，面临一些问题的时候，他们共同组成了回答这些问题的声音。他们的看法可能不一样，有些人是保守主义者，还有的是乌托邦主义者，但他们拓宽了我们的选择，为解决问题提供了很多备选的方案。他们的评论构成全世界的舆论，由此来提升社会对这类事情的认识。
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